Stocholm. Yeni Asya’nın İslami basın içinde farklı, devlete biat etmeyen bir konumu vardır. Nitekim zaman zaman yayın yönetmenliğini üstlendiğim Özgür Gündem’in artık basacak matbaa bulamadığı bir dönem de onu basma cesaretini göstermiştir. Bir  çok tabuyu deşen popüler tarihçi Ayşe Hür, bu söyleşi nedeniyle beni eleştirecekti, herhalde, gazetenin "Ermeni Tehciri"ni sorumlusu inançlı Müslümanlar değil, Mason İttihatçılar" söylemini öne çıkarmasından dolayı. Hatta dar katılımlı bir toplantıda bunu dile getirdiğinde, ben söz alınca " aa, buradaymış" diyecekti. Saygı değer bir hanım muhabirin, AKP iktidarı sırasında, Ermeni soykırımı konulu bir kitaptan dolayı mahkum olmam nedeniyle,  benimle yaptığı söyleşiyi paylaşmak istedim. (9.3.2009) Mahkumiyet, AKP hükümetinin TCK 301. Maddede yaptığı sözde "reform" dan sonra  gelmişti. Ermeni soykırımı nedeniyle, Dadrian’ın kitabından dolayı 1998 yılındaki beraatimizden, tam 10 yıl sonra gelen ilk mahkumiyetti bu. Dava AKP’nin ikinci iktidar yılında, 2004’de açılmıştı.

Ermeni sorununu konu alan "Gerçek Bizi Özgür Kılacak" kitabı nedeniyle yargılandığınız mahkemede 301. maddeden mahkûm oldunuz. Neydi mahkûm olmanıza sebep olan?

Doğrudan benim cümleden dolayı değil de Ermeni yazar George Jerjian’ın düşüncesini yayınladığım için mahkûm edildim. Bu açıdan da absürt bir durum. Yazar Türkiye vatandaşı olmadığı için onun yerine birinin yargılanması gerekiyordu. Şu andaki statüye göre yazar yargılanamazsa çevirmen, çevirmen yargılanamazsa editör o da yargılanamazsa matbaa sorumlusu yargılanıyor.

Mahkemeye konu olan düşünce neydi?

Yazar, Ermeni meselesinin neden kolay çözülmediğine dair görüşünü belirtirken 1915 Ermeni tehciri faillerinin daha sonra yeni kurulan Kemalist Cumhuriyette etkin olduğu için bu olayın kabullenilmesinin zor olacağını ifade ediyor. Bu aslında, Taner Akçam’dan yapılan bir alıntı. Olayın zorluğunu açıklamaya çalışıyor. Olayın Osmanlı’yla bitmediğini İttihat Terakki geleneğiyle devlet felsefesi olarak devam ettiğini söylediğinden itibaren sorun oluyor. Ulus devlet temeline dayanan yeni kurulan cumhuriyetin anlattığı tarih efsanelerden meydana geliyor. Efsane efsanedir, belli bir noktadan sonra sistem olgunlaşır, çocukluk aşamasını aşar ve gerçekler konuşulur. Fransız devrimi her haliyle tartışılabilir bir düzeyde. Amerikan devrimi de öyle, Washington artık tarihe mal olmuştur. Tek bir kişi üzerinden yürütülen tarih, demokratik bir ülke açısından uygun değil.

Yeni kurulan ‘ulus devlet’in efsaneleri neler?

Bütün resmî tarih efsanelere dayanıyor. Sorun, tarihi kendi ideolojik yaklaşımlarına göre yeniden şekillendirmelerinden kaynaklanıyor. Halbuki tarihi yazarken o dönemin koşullarına, belgelerine, söylemlerine ve farklı akımların içinden bakmak gerekiyor. İstiklâl Savaşı dediğimiz tarihi olay bir konsensüse dayanıyor. Bu konsensüsün içinde İttihatçıları, Alevileri, Kürtleri, silâh taşımaya yardım eden Ermenileri, hatta bünyede kalmak isteyen Karamanlı Rumları görürsünüz. Türkçe konuşan Rumlar, kiliselerini terk edip ayrı bir kilise kurma kararı alıyorlar. Daha sonra tehcir ve mübadele oluyor. Alevilerle devletin sorun yaşadığını bazı kesimler kabul etmiyor, ancak tekke ve zaviyelerin kapatılmasını öngören kanun Alevileri de büyük oranda etkilemiştir. Müslüman, Alevi, Hıristiyan kültür, yeni cumhuriyette kendini özgürce ifade edememişlerdir. "Bu ülkeye komünizm gelecekse biz getiririz" anlayışı hakim olmuştur. Devlet, İslâmı kendi istediği ölçüde özgür bırakmıştır. Kürtlere büyük baskılar yapılmıştır. Komünist tevfikatlarının sayısını hatırlamıyoruz. Nurcular da, diğer Müslümanlarla birlikte büyük bir takibat altına alındı. Nurcuların yargılandığı yüzlerce dâvâ var. Evrensel İnsan Hakları İlkelerine baktığımızda bu inanç özgürlüğüne büyük bir kısıtlama olarak karşımıza çıkıyor. Herkes yaşadığı acıları bir kadercilik anlayışıyla güzel günlerin geleceğini ümit ederek kabullendi.

Ya gayri müslimler?

Sadece Müslüman kesim değil bu ülkede yaşayan Hıristiyanlar da ‘muti’ olmaya, ne denilirse yapmaya aday olmuşlardır. Ancak bu davranışlarına karşı teşekkür gördükleri söylenemez. Önemli bir husus da, misyonerlere karşı propagandayı İslâmî kesimden çok, aşırı milliyetçi ve Kemalizan çevrelerin yaptığını görürsünüz. Bu da resmî tarih anlayışının bir parçası. Çünkü resmî tarih, misyonerliği Türkiye’yi parçalamaya yönelik bir faaliyet olarak kabul eder. Halbuki demokratik toplumlarda herkes inançlarını serbestçe ifade etme ve yaşama özgürlüğüne sahiptir. Şimdi biz Almanya’da camiler açarak misyonerlik mi yapıyoruz? Türkiye’nin güney sahiline yerleşen Almanlar kilise açmak istedi, ancak büyük bir sorun haline geldi. Bu sorunu oluşturanlar din adına hareket eden kesimler olsa bir açıdan anlaşılabilir. Ancak kargaşayı çıkaranlar sağ ve Kemalist kesim. Bu durumda Ermeni trajedisine neden olan insanların ne kadar inançlı olduğunu tartışmalı hale getiriyor. 1915 olayını yapanların jakoben, masonluğu tercih eden insanlar olduğunu biliyoruz.

Ermeni tehcirini yapanlar arasında masonlar var mıydı?

Sonuç olarak onlar bugün laisizmi getiren akımın öncüleriydi. Onlar jakoben, pozitivist insanlardı. İslâm dinine inanmaya, ancak onu ulusalcı çıkarları için kullanan kesimler vardı. O dönem Almanya’nın baskısıyla cihad kararı çıkarılarak Birinci Dünya Savaşına katılmamıza neden olundu. Bu başbakana, kabine üyelerine yapılan bir komploydu. Adeta bir darbe gibi katıldık savaşa.

Cumhuriyet kurulurken nasıl bir refleks vardı?

Çöken bir imparatorluğu kurtarma politikasıyla yola çıkmış, ancak imparatorluğu batırmış devlet bürokrasisinin ve ordunun yeni bir devlete ihtiyacı vardı. O dönemde ulus olmadan devlet olamayacağına göre ulus oluşturma projesi başladı. Kürtler asimile edilmek istendi. Mübadele yapıldı. İttihatçıların başlattığı bu proje, cumhuriyet tarihinde yaşanılan acıların, azınlıklara uygulanan politikaların kaynağı oldu. Bu proje daha kapsayıcı olabilirdi.

Kurtarmak isterlerken nasıl çökerttiler imparatorluğu?

İttihat Terakki’nin reforme etmeye dayalı felsefesi dağılmayı hızlandırdı, çünkü imparatorluğu oluşturan çok etnikli, dilli, dinli yapıyı dikkate almadı. İttitatçılar, merkeziyetçi bir anlayışa sahip olmasına karşılık Prens Sabahatt’in de dahil olduğu birçok muhalif politik yaklaşım liberal, otonomiye dayanan bir yapılanmayı getirmeye çalıştılar. Ulus devlet kurulduktan sonra aşırılıklarla durum hastalıklı bir anlayış haline geldi. Artık Türkiye dünya tarafından paylaşılıyor, içerisi iç düşmanlarla kaynıyordu. Maalesef Türkiye’de demokrasi başarılamadı...

Peki bunun önündeki en büyük engel nedir?

Hâlâ resmî ideolojinin devlet felsefesi olarak dayatılmaya çalışılması. Bunun temel dayanağı da 12 Eylül Anayasası. 12 Eylül rejiminin tasfiyesinde maalesef kimse dürüst değil. 1991’de SHP ve DYP 12 Eylül rejimini tasfiye edeceğini söyleyerek büyük oylar aldı, ancak uzlaşmayı tercih ettiler. Susurluk’la eline büyük bir fırsat geçen Erbakan’ın böyle bir kaygısı yoktu, fakat bedelini ağır ödedi. Aynı tehlike Erdoğan’ı bekliyor. Türkiye ciddî mânâda demokratik bir anayasa yapmadan sistemin bütün yasaları demokratikleştirilmeden bu sistemden kurtulamayız. Darbeyle yapılan anayasanın meşruiyeti olmaz.

Geçen hafta konuştuğumuz Anayasa Profesörü Servet Armağan, Anayasa’nın komple değişmesine gerek olmadığı ve iyi niyetle uygulanırsa problemlerimizin çözüleceğini söyledi. Katılır mısınız?

Türkiye’yi dar bir elbiseye hapseden bu anayasa mayınlarla dolu yasalar içermekte. Bir maddeden kurtulsanız başka bir maddeye yakalanırsınız.

Planlı olarak yerleştirilen maddeler mi bunlar?

1982 Anayasası siyaset bilimcilerin deyimiyle ‘millî güvenlik devleti yapılanması’nın anayasasıdır. Bu felsefe topluma militarist bir gözle bakar ve militarist şemayla toplumu şekillendirmeye çalışır. Türkiye’de bir çok kurum bu yapının aygıtı haline geldi. YÖK adeta militer bir anlayışla çalıştı. İşçilerin üstüne Türk-İş Sendikası kuruldu. Sendika başkanları otuz yıl boyunca başta kaldılar. Basın, brifinglerle yönlendirildi. Türkiye’nin üçüncü meşrûtiyete ihtiyacı var. İkinci meşrûtiyet başarılı olamadı. 1876’dan bu yana ‘anayasa problemlerimizi çözer’ demişiz, ancak herkesi kucaklayan bir anayasa yapmayı başaramamışız.

Ergenekon gibi yapıların nasıl bir direnç oluşturmaya çalıştıklarını hep beraber müşahede ettik?

Bunlar son çırpınışlar olduğu için çok sert oluyorlar. Türkiye’nin bilgi, kültür ve ekonomik düzeyi artık hurafelerle idare edilmeyecek kadar zengin. Doğu Avrupa ülkelerinin on senede farklı bir yaşayışa geçmeleri karşısında bizim 1945’ten bu yana hâlâ demokratikleşemememiz büyük bir ayıp. Batının buradaki ayıbı da demokratik olmayan bir Türkiye’yi kabul etmeleri, tıpkı Franco’nun İspanyası’nı kabul etmeleri gibi...

Demin III. Meşrûtiyet’ten bahsederken ne kast ettiniz?

Eşitlik, kardeşlik, hürriyet ve adalet arayışıyla yola çıkan ‘ikinci meşrûtiyet’ tamamlanamamış demokratik devrimdir. III. Meşrûtiyet’le anlatmak istediğim Türkiye’nin demokratik bir anayasa ihtiyacı. Eğer bunu çözemezse bir ilerleme sağlayamayacak.

Meşrûtiyet anlamında Birinci Meclisle ‘tek parti dönemi’ arasında bir fark var mı?

Birinci Meclis, 1908’in felsefesine daha uygun bir meclisti. Farklı düşünceler temsil ediliyordu. İstiklâl Savaşı’nda başarılı olunması bir konsensüse dayanıyordu. İttihatçıların politikasıyla milyonlarca sivil ve asker ölmüştür. İstiklâl Savaşı’nın kaybı yirmi bin civarındadır. Bu daha az kahraman olunduğu anlamına gelmez. Emperyalizmin kuyruğuna takılmadan daha bağımsız ve dünya dengelerini gözeten bir politikanın göstergesi. İkinci Meşrûtiyet döneminden sonraki cumhuriyet döneminde muhalif partilerin yaklaşımlarını değerlendirmeye fırsatımız olmadı. 1950’de denenmeye çalışıldı, ancak başarılı olduğu söylenemez. Bu da Türkiye içinde bir senteze gidilmesini ortadan kaldıran bir durum.

Bu tür müdahalelerde ordu hep önümüze çıkıyor. Fakat ordunun tarihi olarak ilmiye-seyfiye ilişkisi sonucu toplumla bütünleşmiş bir yapısı olduğunu da biliyoruz...

Askerî toplum geleneği ve sorunu eskilere dayanıyor. Kriz dönemlerine baktığımızda ‘ilmiye ve seyfiye’nin bir araya gelip iktidar, hükümet; bazen padişah değişikliği düzeyine kadar ulaşan kararlar aldığını görüyoruz. Türkiye’nin politikasında rol oynama bakımından askerin harekete geçtiği ilk hareket Abdülaziz’e yapılan ön darbedir. Daha sonra 1913’te Bab-ı Ali Baskını’yla darbeler sirkülasyonu başlamıştır ve ardından büyük felâketleri getirmiştir.

1913’ten sonra Ermeni tehciri yapılıyor. Ancak Osmanlı döneminde tehcirin sorumluları mahkeme ediliyor öyle değil mi?

1918'de mahkemeler başladı. Tanık ifadelerine dayanılarak bazı sanıklar kurulan örfi idare mahkemelerinde yargılanarak mahkûm oldular. Resmî Gazete’de yayınlanan bu kararlar daha sonra saklanarak resmî tarihimizin kapatılan sayfaları arasına girdi. Enver, Talat ve Cemal Paşa gibi isimler mahkûm oldular. Bir grup da mahkemenin savsaklanması üzerine Malta Adası’na götürüldüler. Malta’ya gidenler bir bakıma Osmanlı’nın yargısından kurtulmuş oldular. İlk başta Ermeni meselesiyle ilgili soruşturma açacağını söyleyen Ankara, değişen dünya dengeleri sonrası Ruslara karşı İngilizlerle yaptığı pazarlık sonucu bundan vazgeçti.

Günümüze gelirsek ittihatçı geleneğin devamı olduğu söylenen Ergenekon yapılanması ve dâvâ süreciyle ilgili görüşleriniz neler?

Ergenekon meselesinin vehameti ancak büyük yapısal reformla aşılabilir. Yoksa bu yapı kendini yeniden üretir. İktidarlar böyle birşeyden medet de umabilirler...

Nasıl medet umacaklar ki?

İktidar zayıfladıkça, iktidarını garanti etmek için uzlaşı arayışına girebilir. Böyle bir uzlaşı arayışında hem ülke hem de iktidar kaybeder. Ergenekon meselesinin çözümü için Anayasal reforma ihtiyaç var.

Bu anayasal reform içinde askerin yeri ne olacak?

Demokratik bir toplum olmak istiyorsak askerin görevi yurt savunmasıdır. Eğer bu anlayış içinde değilsek kimseyi kandırmayalım, halkımız yalnız oy kullandığı için seçimlere de gerek yok! Bence halkımızın demokratik bilinci pek çok okumuştan daha yüksek. 1908’den beri halkımız hiçbir zaman diktatörlüğe onay vermedi. 1925’te, 1930’da, 1945’te, 1950’de... Her darbe sonrası darbecileri cezalandırdı. Darbelere direnmeyenleri de cezalandırdı. Halkımız tepkisini çok dolaylı yoldan gösteriyor. Keşke daha açık ve net olsa. Bu da baskıcı bir devletin yurttaşı olmaktan kaynaklanıyor. Halkımız 1982 Anayasasını onayladı, ancak bir yıl sonra onu destekleyen adaya oy vermiyor. Halkımız keşke anayasaya hayır deseydi...

Halkın üzerinde o dönem baskı var mıydı?

Türkiye o zaman korku cumhuriyetiydi. "Hayır" propagandası yapmak yasaktı. Referandumda kullanılan zarflar şeffaftı ve rey belli oluyordu.

Ergenekon da tam bu korku cumhuriyeti tanımına uyuyor. Türkiye bu korku cumhuriyetinden kurtulabilir mi? Ergenekon dâvâsından birşey çıkmazsa ne olur?

Çıkmak zorunda, çıkmazsa yazık olur. Yunanistan’da cunta rejimi kapandıysa darbeciler yargılanıp hapse konulduğu için kapandı. Ergenekon dâvâsı sürecinde ben Başbakan Erdoğan’a karşı Kennedy suikasti gibi bir girişim beklemedim değil...ama gizlediler galiba...

1980 darbesinin zaman aşımına uğraması için bir sene olduğu söyleniyor. Bu tür suçlarda zaman aşımı var mıdır?

İnsanlığa karşı işlenen suçlarda zaman aşımı yoktur. Bunların içine işkence de dahil. Augusto Pinochet (Şilili general ve politikacı, diktatör) gibi diktatörler çıkarılan yasalarla yargıdan kurtarılmaya çalışıldı ama mahkemeye çıkarıldı. Yunanistan bunu demokratik rejime geçer geçmez yaptı. Bunu merkez sağ parti lidere Karamanlis yaptı. Türkiye’de herkesin darbe dönemini kapatma konusunda hem fikir olması gerekir. Hiçbir suçun cezasız kalmaması ve "suçsuzluk haline son verilmesi" gerekir. Bazı kişilerin suç işleme özgürlüğü varsa hukuk denilen düzenden bahsedilemez.

Devletin rutin dışına çıkması galiba bu?

Türkiye’de sorun, Demirel’in tam da teşhisini koyduğu devletin rutin dışına çıkması ve bir daha rutine girmemesidir. Çünkü rutin dışında ülkeyi yönetmek daha kolaydır. Bunun adı da diktatörlüktür.

Yeni anayasa isteği devleti rutine oturtma anlayışını yansıtır mı? Yeni anayasayla ve demokratik düzende darbeciler yargılanmaktan korkarlar mı?

Bence yargılanma korkusu cumhuriyetten bu yana etkili olmuştur. Birçok ittihatçının Ankara’yı desteklemesinin sebebi yargılanma korkusudur. Günümüzde birçok açıdan bu sistemin devamı bazı insanların güvencesi anlamına geliyor.

 "Arap Baharı"ndan önce gelen "Türk  Baharı" sırasında 4 yıl boyunca yargılanan bir başka kitap.

Yazı görseli:  "Barışmayı tartışan kitap 2008 yılında mahkum olmuştu". Sözde reform yapılmış TCK, 301 ile ilk mahkumiyet!