Anti-emperyalizme adanmış bir hayat II

Söyleşi: Tarık Ali & Stathis Kouvelakis

Çeviri: Gencer ÇAKIR

* Bu söyleşi ilk olarak Jacobin dergisinde "Tariq Ali, an Anti-Imperialist Life" başlığıyla yayınlanmıştır.

Tarık Ali yeni kitabı You Can’t Please All'da Soğuk Savaş döneminin sonu ve neoliberal küreselleşme dönemi boyunca yaptığı çalışmaları ve aktivizmini anlatıyor. İki parçadan oluşan çevirinin ikinci bölümünü okurlarla paylaşıyoruz.

(Bölüm II)

UKRAYNA MESELESİ VE SOL

Stathis Kouvelakis: Şimdi de son yılların bir diğer önemli gelişmesi olan Ukrayna'ya gelelim. Putin rejimini desteklemek ya da onun bir şekilde Sol'a dost olduğunu düşünmek söz konusu değil. Susan Watkins'in Ukrayna savaşını üç tür savaşın bir bileşimi olarak gören analizine katıldığınızı tahmin ediyorum. Mandel'in İkinci Dünya Savaşı analizinden esinlenen Watkins, bunu emperyalistler arası bir savaş, yabancı bir istilaya karşı ulusal bir savaş ve özellikle Donbas'ı etkileyen bir iç savaş olarak görüyor. Buradaki en tartışmalı unsur muhtemelen emperyalistler arası boyut, yani ABD emperyalizminin NATO'yu sürekli doğuya doğru genişleterek bu savaşı provoke etmedeki sorumluluğu.

Tarık Ali: Bu bizi Sovyet yoldaşların bana söylediklerine geri getiriyor: Gorbaçov'un bunların hepsini yazılı bir anlaşma olmadan verdiğini, önceki yarı-kapitülasyonların ya da her neyse, her zaman bir anlaşma ile yapıldığını, hatta Almanların bir anlaşma teklif etmeye bile yanaştıklarını söylüyorlardı. Amerikalılar hazır değildi. Sözlü güvence verdiler: Mary E. Sarotte'un kitabında açıklandığı gibi “doğuya doğru bir santim bile değil”. Kendisi sağcı bir liberal ama kitabı Amerikalıların nasıl çalıştığını, Gorbaçov'un kibarca “Doğu Almanya'yı size teslim etmemiz karşılığında ne alacağız?” diye sorduğu andan itibaren neler yaptıklarını sağlam bir şekilde anlatıyor. Amerikalılar Gorbaçov'a, NATO ile doğuya doğru bir adım bile atılmayacağına dair güvence verdiler. Ve Gorbaçov buna inandı. Bunun bir anlaşmada yer alması gerekirdi; tabii ki bu anlaşma göz ardı edilebilirdi ama yine de orada yer alır ve yasal bir dayanağı olurdu.

Böylece NATO'yu Ukrayna'ya kadar düzenli olarak [doğuya doğru] hareket ettirmeye başladılar. Şu anda CIA başkanı olan William J. Burns 2005-2008 yılları arasında Rusya büyükelçisiydi. ABD'ye döndüğünde, [dönemin dışişleri bakanı] Condoleezza Rice'a bir yazı yazarak çok açık bir şekilde onları kışkırtmamamız gereken ve kırmızı çizgi olarak gördükleri tek şeyin Ukrayna'yı NATO'ya katmak olduğunu söyledi. Şimdi elbette şöyle diyor: “Onları özel olarak uyarmıştım ve haklı çıktım.”

Solda bile bir miktar karşılığı olan ahlaki bir argümana nasıl yanıt veriyorsunuz: Ukraynalılar NATO'ya katılmak ve Batı'nın bir parçası olmak istiyorlarsa, bunu yapma haklarını neden inkâr edelim? Bu, Ukraynalılara yönelik bir tür sömürgeci tutumu yeniden üreterek onların fail olduğu fikrine ters düşmez mi? Bazıları bunun, Doğu Avrupa halklarını hiçe sayan ve onların Rus egemenliğinden kurtulma arzularını ciddiye almayan Batılı radikal solun günahı olduğunu öne sürüyor.

Benim cevabım ise Ukrayna'da “Euromaidan devrimi”nden önce yapılan son seçimlerde açıkça Rusya yanlısı bir aday olan Viktor Yanukoviç'in seçildiği yönünde. Bu başkan bir Amerikan “renkli devrimi”, yani onların organize ettiği bir rejim değişikliği ile görevden alındı. Gerçek demokrasiye benzer bir şeyi destekleyeceklerine kim inanır? Putin kendi şansını yok etti, çünkü çok Rus yanlısı olan insanlar bile artık onunla hiçbir şey yapamazlar.

Dolayısıyla durum pek net değil. Ben genel olarak referandumların yapılmasından yanayım, ancak bunları açık bir şekilde yapalım. Bu ülkede hiçbir askeri varlığımız olmasın ve Ukrayna ordusunun faşist kanadı tamamen silahsızlandırılsın. Aksi takdirde, referandum için uygun koşullara nasıl kavuşabilirsiniz? Ukraynalılar o zaman NATO için oy kullanabilirler ki Volodymyr Ishchenko'nun yazdığı pek çok rapor ve makale artan bir memnuniyetsizliğe işaret ettiği için bundan şüpheliyim.

Küresel Güney'in küresel sahnede bağımsız bir aktör olarak yükselişinden çokça bahsediliyor. Hem Ukrayna hem de Filistin konusunda gördüğümüz Kuzey-Güney ayrımı da bunu doğruluyor. Bu homojen bir durum değil; örneğin Narendra Modi'nin Hindistan'ı Rusya'ya yaptırım uygulamayı reddetti ama İsrail yanlısı. Sonuç olarak, çok kutuplu bir dünyaya doğru ilerlediğimizi düşünüyor musunuz? Eğer öyleyse, Küresel Güney'deki tüm bu yükselen güçlerin sadece kapitalist ülkeler olduğu gerçeğine rağmen, bu değişimde olumlu bir şey var mı?

Bunun, Çin olmadan asla gerçekleşemeyecek, çok kutuplu bir dünyaya geçme girişimi olduğunu söyleyebilirim. Bu, Çin'in en azından Amerikan planlarını geri püskürtme konusunda ciddi olduğunun bir işaretidir. Ancak Küresel Güney için böyle düşünmüyorum. Amerikalıların ve Batı'nın neyin peşinde olduğu çok açık, bu yüzden Filistin konusunda açıkça direnebilirler. Ancak bunu her konuda yapacakları konusunda çok şüphelerim var. Bu ülkelerdeki burjuva güçlerin çoğu satın alınabilir. Mesele ideoloji değil, kimin daha fazla para ödeyeceği. Pakistan için de aynı şey geçerli. Hindistan elbette farklı, ama Brezilya'da bile [Luiz Inácio Lula da Silva'ya] ABD'ye karşı ve Filistinlileri destekleyen ilk tutumundan geri adım atması için bazı baskılar yapıldı.

Lula eskiden “Beni aptal yerine koydular” derdi. Kendisini pohpohlayan Barack Obama tarafından kandırıldığında, “Bu bir daha asla olmayacak” demişti. Bu kişisel bir şey değil. ABD'nin Jair Bolsonaro'yu desteklemesi ve Dilma Rousseff'e karşı yapılan parlamento darbesine karışması Amerikan çıkarları gereği. Lula geri adım atmadı ama onlarla oynuyor. Ayrıca ordunun hâlâ Bolsonaro'ya bağlı olmasından da tedirgin.

Bence her ülke kendi çıkarlarına göre hareket ediyor. Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı çıkmak gibi bir tema yok. Bunun daha iyi bir versiyonunu 1960'larda Bandung Konferansı ile yaşadık.

- Evet, ama orada farklı bir sosyal proje vardı.

Katılıyorum, şu anda hiçbir sosyal proje yok, bu yüzden yok etmek çok kolay, yeter ki Amerikalılar yapmak istesin.

FİLİSTİN DAVASI: YENİ BİR VİETNAM MI?

- Filistin'e destek hareketi bence son dönemde Batı'da yaşanan en umut verici gelişmeydi. Bu hareket ile 1960'larda sizin de kahramanı olduğunuz Vietnam Savaşı'na karşı hareket arasında bir paralellik kurabilir miyiz? Batılı hükümetlerin Gazze'deki soykırıma neredeyse oybirliğiyle verdikleri desteğin bir şekilde geri tepeceğini ve Vietnam'a destek hareketinin yaptığı gibi emperyal merkezde ahlaki ve siyasi bir krize ve meşruiyet krizine yol açacağını düşünüyor musunuz?

Bu konuda söylenmesi gereken birkaç şey var. Birincisi, Filistin'e destek hareketi Vietnam ve Vietnam'la dayanışma hareketi gibi değil, çünkü o harekete katılan çoğumuz için bunun çok net bir sosyal içeriği vardı. Vietnam, sadece ulusal kurtuluş hareketi değildi. Ne kadar hatalı olursa olsun, harekete önderlik eden komünist partinin lideri Komintern'e bağlı Ho Chi Minh idi. Bunun özellikle kitlesel komünist partilerin olduğu yerlerde büyük bir etkisi oldu. Bu partilerin içinde, “Vietnamlıları destekliyoruz ama bunu çok yüksek sesle söylemeyin” diyen liderlerle gerilimler yaşanmasına neden oldu. Bu, “Vietnam'da barış” ile “Vietnamlılara zafer” arasında bir çatışmaydı. Bu da bu partileri, özellikle de gençlik kanatlarını, tüm Avrupa'da bölmemize imkân sağladı.

Burada, Britanya'da, aşırı solun toplamı Komünist Parti'nin gençlik kanadından daha büyüktü. Aşırı sol ve onun çevresi çok hızlı bir şekilde gençliği hegemonyasına aldı. Bu yüzden üniversite işgalleri düzenledik. SWP [o zamanki adıyla Uluslararası Sosyalistler] ve genç Uluslararası Marksist Grup, sayıları az da olsa bunda büyük rol oynadı. Bu durum ülkeden ülkeye değişiyordu ama yirminci yüzyılın zirvesinde gerçekleşti.

O zaman, Vietnam mücadelesinin yürütülme biçimi, Vietnamlıların enternasyonalizm çağrısı yapma biçimi kesinlikle çok önemliydi. Bir keresinde Kuzey Vietnam'da, Kuzey Vietnam başbakanı Pham Van Dong ile birlikteyken, birçok insanın önünde “Yoldaş, Uluslararası Tugaylar zamanı” dediğimi hatırlıyorum. Beni kenara çekti ve şöyle dedi: “Bak, sana sorunun ne olduğunu söyleyeyim. Burası Avrupa'nın bir parçası olan İspanya değil. Burası çok uzak bir ülke. Dolayısıyla, sadece siyasi propaganda için sizi buraya getirmek bize çok pahalıya patlar ve bizim o kadar paramız yok. Sonra, sizin korunduğunuzdan emin olmalıyız. Çünkü bu tüfeklerle yapılan bir savaş değil, Amerikalılar bizi sürekli bombalıyor, bazılarınızı öldürecekler.”

Ben de “Ne olmuş yani? İnsanlarınız ölüyor” dedim. O da şu ifadeleri kullandı: “Hayır, bu iyi bir fikir değil. Daha iyi bir fikir, geri dönüp bizimle dayanışma içinde kitlesel hareketler inşa etmektir. Bu küçük bir gösteriden çok daha faydalı olur.” Ben de dedim ki: “İkinci Dünya Savaşı'nda savaşmış olan Hanoi'deki İngiliz başkonsolosu bana, üç gün önce çay içerken, bombardıman uçaklarının geldiğini duyduğunda eline bir silah alıp tavana çıkmak ve onlara ateş etmek istediğini söyledi.” Pham Van Dong, “Peki, bunu neden yapmıyor? Onu durdurmayacağız” dedi. Şunu demek istiyordu: Sizler çok tatlı ve iyisiniz ve bunu takdir ediyoruz. Bana çok sıcak bir şekilde sarıldı ve bunun bir faydası olmayacağını çünkü zamanın değiştiğini söyledi.

Pham Van Dong'un bana gönüllü olmamasının bir diğer nedeni de Ruslar ve Çinliler arasında çok zorlu bir yolda olmalarıydı: “Büyük bir çağrı yaparsak, Avrupa'dan ve başka yerlerden binlerce insanın geleceğini biliyoruz, ancak Başkan Mao ve Rus liderliği tarafından çağrılacağız ve 'Ne istiyorsunuz? Neden bu çılgın insanları içeri alıyorsunuz? Size yeterince silah vermediğimizi mi söylüyorsunuz?' diyecekler. O yüzden bu konuya girmiyoruz. Bu daha kolay.” Böylece Dördüncü Enternasyonal Vietnam'la dayanışma hareketini inşa etmenin merkezi bir öncelik olduğuna karar verdi; yaptıkları en iyi şeylerden biriydi bu.

Diğer büyük fark ise Filistinlilerin aksine Vietnamlıların Kuzey'de bir devlete ve Sovyetler ile Çin'den büyük maddi desteğe sahip olmalarıydı. Sahada gittikçe daha fazla zafer kazanıyorlardı. Hanoi'de üst düzey askeri komutanların yaptığı bir konuşmaya katıldım, bazılarımızın içeri girmesine izin verildi. Yüksek rütbeli bir subay Amerikalıları nasıl ezeceklerini anlattı.

Ben şüpheyle yaklaştım. Dedim ki, “Amerikalıları ezmek mi? Olanlara baksanıza.” Albay, “Bir planımız var, gerilla saldırıları ve ani kitlesel saldırıların bir kombinasyonu onları alt edecek” dedi. Özetle, Tet Saldırısı'nı tarif ediyordu. Bu yüzden çok ikna olmuşlardı ve biz de dedik ki, “Bunu gerçekten kazanabiliriz. Bu Amerikalılara karşı büyük bir darbe olur.” Ve kazandılar da. Atmosfer buydu.

Filistin şu açıdan da farklı: Gazze'deki savaş, önceki nesiller için değil ama genç nesiller için büyük bir şok olarak karşılandı. Başlangıçta iyi niyetli insanlar buna Black Lives Matter'a gösterdikleri tepkiyi gösterdiler; parkları işgal etmek gibi. Ama yavaş yavaş konu derinleşti ve Black Lives Matter tarzı hareketlerde olmayan bir şey oldu: okumaya ve soru sormaya başladılar. Amerika Birleşik Devletleri'nde çok önemli bir unsur da genç Yahudi insanların harekete katılmasıydı. Siyonizm karşıtı genç Yahudilerin Grand Central Station'ı işgal ettiklerini ve hareketin geri kalanına “Bu bizim işimiz, bırakın da yalnız yapalım” dediklerini gördüğümde gözlerime inanamadım. İngiltere'de de kendi pankartları vardı ama hiçbir zaman Amerikalı genç Yahudilerin yaptığı gibi bağımsız şeyler yapmadılar.

Bu İsraillileri ve AIPAC'ı [Amerikan İsrail Halkla İlişkiler Komitesi] sarstı ama elbette politikacılara dokunmadı. Benim hissiyatım bunun yeni bir bilinç yarattığı yönünde. Bunu tamamen anti-emperyalist olarak tanımlayamasak da bundan çok da uzak olduğunu söyleyemeyiz. İnsanlar İsraillilerin bu savaşı bizim paramızla, bizim bombalarımızla, bazı durumlarda bizim askerlerimizle yaptıklarını ve bunun kabul edilemez olduğunu anladılar.

Ben buradan bir şeyler çıkacağı konusunda iyimserim. Karşı koyan Filistinlilere hayranlık duyarken, Filistinlilere karşı “Çocuklarımızın korunmaya ihtiyacı var çünkü onlar Arap çocukları gibi değiller” şeklinde Nazi tarzı küfürler mırıldanan askerleri gördüklerindeyse onlardan tiksiniyorlar. Bu tarz “Arapları öldürün” sloganları buradaki destekçileri tarafından tekrarlanıyor. Bu durum, İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Amerika Birleşik Devletleri tarafından oluşturulan tüm kurumların, Amerikalılar desteklemediği sürece işe yaramayacağına dair güçlü bir his yarattı; başta Birleşmiş Milletler denilen büyük kurum ve sabote etmeye çalıştıkları tüm uluslararası mahkemeler olmak üzere.
Hareketin yeni nesiller üzerindeki etkisi çok olumlu. İronik bir şekilde, Amerikan devleti yakında bunun farkına varacaktır. Başka herhangi bir ülke artık şöyle diyebilir: “Siz kim oluyorsunuz da bize bir şey söylüyorsunuz? Biz gider İsraillilerin yaptığı gibi kendi vahşetimizi yaparız. Sizi neden dinleyelim ki?” Aslında uluslararası ilişkilerin tüm yapısı bu savaşla birlikte çöktü. Batı tarafından desteklenen İsrailliler Filistin halkına karşı bir soykırım yürüttü ve bunun sonuçları uzun süre hafızalardan silinmeyecek. Bu asla unutulmayacak bir hatıra ve ABD bunu şimdi nerede yaparsa yapsın, insanlar “Defolun! Yapmayın. Size inanmıyoruz” diyecekler. Ve bence insanlar istese de istemese de bunun Ukrayna'ya yönelik algılar üzerinde de bir etkisi oldu: “Ukrayna'nın kutsal olduğunu söylüyorsunuz, onları savunuyorsunuz. Şunu yapamayız, bunu yapamayız, çünkü bu onları rahatsız edebilir. Filistin'de ise sadece seyrediyorsunuz.”

- Orta Doğu'daki son gelişmelerle ilgili son bir soru. Irak, Libya ve şimdi de Suriye'de diktatörlerin devrilmesine nasıl bakıyorsunuz?

Bu eylemler ABD liderliğindeki Batılı emperyalizmler tarafından gerçekleştirildiğinde kutlama yapmak için bir neden olamaz. Kendi halkları tarafından devrildiklerindeyse kutluyorum. Batı sevmediği insanları belli bir anda ortadan kaldırıyor. Iraklı Saddam ABD için hareket edip İran'la savaş başlattığında bir kahramandı. Ancak ABD'den yeşil ışık aldığını düşünerek Kuveyt'i işgal ettiğindeyse bir “Hitler” oluverdi. Sonra 11 Eylül'den sonra onun ve bir milyon Iraklının işini bitirdiler. Beş milyon yetim. Sonra Saddam'ı linç ettiler. Kutlamaya gerek var mı? Saddam'ın aleyhinde yazmış ve hayattayken onunla alay eden bir belgesel hazırlamıştım.

Libya'da NATO, rejim değişikliğini gerçekleştirmek ve Muammer Kaddafi'yi linç etmek için 30.000'den fazla Libyalıyı öldürdü. “Geldik, gördük, öldü”, Hillary Clinton'ın kutlaması buydu. Fransız ve İngiliz politikacılar Kaddafi'den para aldılar. London School of Economics büyük bir bağış için yalvardı ve profesörleri genç Kaddafi'nin doktorasını onun için hazırladılar. Lord Anthony Giddens [Tony Blair'in “Üçüncü Yol” teorisyeni] Libya'yı “Kuzey Afrika'nın Norveç'i”ne benzetti.

Yine aynı kişiler NATO'nun saldırısını desteklediler. Kaddafi'yi uzun yıllar boyunca sert bir şekilde eleştirmiştim. Ölümünü kutlamadım. Batı emperyalizminin maskaralıklarında kutlanacak ne var? Aynı şey Suriye için de geçerli. Irak henüz toparlanamadı. Libya rakip cihatçılar tarafından yönetilen bir enkaz. Suriye çoktan bölündü. Batı'nın büyük zaferi hâlâ kendini göstermeye devam ediyor.

Filistin'deki İsrail soykırımında gördüğümüz gibi artık çifte standartlarını sergilemekten utanmıyorlar, ama NATO'nun Londra, Paris, Roma, Berlin'deki kullanışlı aptalları, burjuva medyasının yalakaları ve onların yok denecek kadar az olan soldaki destekçileri hâlâ ilerleme kaydediliyormuş gibi davranıyorlar. Bertolt Brecht tiyatro üzerine yaptığı bir konuşmada, “eski iyi günlerle değil, yeni kötü günlerle” ilgilendiğini vurgulamıştır. Artık hiç iyi gün kalmadı. Ondan yüzyıllar önce, Baruch Spinoza şu tavsiyede bulunmuştu: “Ne gülmek, ne ağlamak, sadece anlamak.” NATO liberalleri bunun üzerine düşünmelidir.

Anti-emperyalizme adanmış bir hayat