Tarihsel yüklerle yuva kuranların hikayesi

Ayşegül KARAKÜLHANCI DUMAN

ARTI GERÇEK- Ece Güneş Saadetyan, Ankara Üniversitesi İletişim Fakültesi Radyo Televizyon ve Sinema Bölümü mezunu. Birçok medya kuruluşunda muhabir olarak çalıştı. Üniversite yıllarında yapımcılığını üstlendiği gözetleme üzerine "Bir Zamanlar Bir Göz" adlı deneysel filmi 2002 yılında Antalya Altın Portakal Film Festivali’nde gösterim hakkı kazandı.

"24" televizyonunda yayınlanan "Keşke Olmasaydı" yakın tarih dizi belgeselinde ve kanalda yayınlanan pek çok belgeselde yönetmen yardımcılığı yaptı. İlk yönetmenlik deneyimi "Son Göç - Sarıkeçililer" belgeseli oldu. Yüksek lisansını "Gezi Parkı Eylemlerinin Dili" üzerine hazırladığı tezle tamamladı. Rudaw Tv için Ahmet Kaya, Musa Anter, Yaşar Kemal için biyografik televizyon belgeselleri hazırladı. Ece Güneş Saadetyan son olarak Kadir Has Üniversitesi İletişim Fakültesi'nden Prof. Dr. Asker Kartarı yürütücülüğü ve yönetiminde yapılan İstanbul'da Karma Evlilikler: İki Kalp Üç Kitap projesinin ilk ayağı olan belgeseli çekti. Belgesel 15 Kasım'da ilk defa seyirciyle buluştu.

Artı Gerçek okurları için belgeselin yönetmeni Ece Güneş Saadetyan ile karma evlilikleri, azınlık ve çoğunluk meselelerini, geldikleri toplumlarda ihanetçi gözüyle bakılma riskine rağmen aşklarını tercih eden bu insanların bilmediğimiz hayatlarını konuştuk.

- İstanbul’da Karma Evlilikler: İki Kalp Üç Kitap projesi nasıl ortaya çıktı?

Belgeseli Kadir Has Üniversitesi’nin desteği ile Prof. Dr. Asker Kartarı yönetiminde yaptık. Aslında belgesel kapsamlı büyük bir araştırmanın sadece bir parçasını oluşturuyor. Bu araştırmadan aynı zamanda akademik bir bildiri ve bir kitap çıkacak. Kitabı Prof. Dr. Asker Kartarı yazıyor. Büyük ihtimalle baharda çıkacak. 

Ece Güneş Saadetyan ve Prof. Dr. Asker Kartarı...

- Belgeselde anlatılan karma evlilikler hangi nüfus gruplarını kapsıyor?

Bu konu çok boyutlu olduğundan sınırlamamız gerekti. Çoğunluktan gelen insanlarla nüfusça az olan insanların evliliklerinin daha çok dini boyutunu ele aldık belgeselde.

- Çoğunluk-azınlık tanımını neyi baz alarak yapıyorsunuz?

Burada nüfus çoğunluğu ve azlığı üzerinden tanımlıyorum. Belgesel İstanbul'da nüfusça azalmış Ermeniler, Museviler ve Rumlarla çoğunluktan gelen insanların yaptıkları evlilikleri kapsıyor. Bizim görüşmelerimize denk gelenlerin çoğu da Sünni çoğunluğa dahil olanlardı. Fakat aralarında Kürt, Kürt Alevi, Zaza Alevi olanlar da vardı ama o katmana bakmadık. Süryanilere, Keldanilere, Ezidilere de değinmedik. Belgeselde İstanbul’da daha kalın çizgilerle ayrılmış olan kısma baktık.

- Çok katmanlı bir konu olduğu için konuyu sınırlandırdık, dini boyutunu ele aldık' dediniz. Hangi çerçeve içinde işlediniz konuyu?

Dini kurumların devreye girdiği anlardan itibaren neler yaşadıklarını temel aldık. Dini kurumların devreye girdiği ilk alan nikah oluyor: Kilise, sinegog ya da imam nikahı. Örneğin Ermeni aileler kilise nikahında ısrarcı oluyorlar. Bu durumda ne yapıyorlar? Vaftiz mi oluyorlar? Ailelerine bu dertlerini nasıl anlatıyor, nasıl çözüyorlar? Çocukları olunca vaftiz mi olacak? Sünnet mi olacak yoksa Bat Mitsva mı olacak? Çocuklarının dini kimliği ve eğitimi sorununu nasıl aşıyorlar? Cenaze sorununda ne yapıyorlar? 
Bu soruların hepsini ayrıca dini kurumlarla da konuştuk. Müftülükten, Hahambaşılık’tan bir hahamdan, Ermeni Patrikhanesi’nden görüş aldık. Rum Patrikhanesi’nden görüş alamadık. Onlar görüş beyan etmek istemediler. İlişki kurmak için çok yöntem denedik ama cevap alamadık. Bu belki Rum Patrikhanesi’nin bu konulara yaklaşımı için bir veri olabilir.

- Nasıl sorular sordunuz ki cevap vermediler?

Karma evliliklere bakış açıları nedir? Kilisede nikah kıyarlar mı? Bir Rumla bir Türk evliyse Türk ve Müslüman olan bu kişiyi mezarlığınıza alır mısınız, gömer misiniz? Çocukları olursa vaftiz eder misiniz? Bu soruların hiçbirine oradan yanıt alamadık. Diğer kurumlar bu sorulara cevap verdiler ama onlar yanıtlamadı.

- Rum Patrikhanesi’nin bu tavrı onların karma evliliklere karşı olduklarını gösterir mi?

Karşı diyemem çünkü bir yanıt alamadık. Ama çok da sıcak bakmadıklarını gösterir. Aslında hiçbir dinin sıcak yaklaştığını söyleyemeyiz. Bu bir tabu! İstenmeyen bir durum. Hem çoğunluk toplumu istemiyor hem de cemaat toplumu asimilasyon korkusu nedeniyle bu evlilikleri istemiyor.

- Yaptığınız görüşmelerde çiftelere yönelttiğiniz temel sorularınız neler oldu?

 Asker hocayla birlikte birçok soru hazırladık. Mesela nasıl tanıştıklarını, birbirlerinin kültürü hakkında daha önceden bilgi sahibi olup olmadıklarını, ailelerinin verdikleri ilk tepkinin nasıl olduğunu, cemaatlerinin verdikleri tepkilerin ne olduğunu, nikah törenini nasıl yaptıklarını yani kilisede mi, sinegogda mı yoksa sadece belediye nikahı mı yaptıklarını, çocuklarına isimleri nasıl koyduklarını, resmi dairelerde problem yaşayıp yaşamadıklarını, 1915 meselesi, Mavi Marmara olayları, anti semitik söylemler vs. gibi tarihi yüklerin karşılarına bir sorun olarak çıkıp çıkmadığını, çıktıysa şayet bu sorunlarla nasıl baş ettiklerini, hiç evliliklerini gizlemek durumunda kaldıkları oldu mu gibi sorulardan cenaze törenine kadar her şeyi sorduk. Kısacası nasıl tanıştıklarından başladık ölüme kadar olan süreci kapsayacak sorular yönelttik. Bizim belgeselimizin temelini dini kurumların sorun çıkardığı noktalarda çiftlerin buldukları çözümler, çıkan engeller ve bu engelleri nasıl aştıkları oluşturuyor diyebiliriz.

- Araştırmayı yaparken sorularınıza cevap almakta zorlandınız mı?

Benim kadın olmam ve karma evlilik yapmış olmam faydalı oldu. Sonuçta mahrem bir konu konuşmaya çalıştık. Karma evliliğin olmasa bile evliliğinden bahsetmek insanlar için kolay değil. Hele bir de karma bir evlilik olunca daha da özel bir hal alıyor. Mesela benim yakın arkadaşlarım bile anlatmak istemedi.

- Konuşurken çiftlerde kadın ve erkek arasında fark var mıydı? En rahat hangi taraf konuştu?

Kadınlar konuşurken daha açık ve daha rahatlardı. Hatta bazen kadınlar konuştu, eşleri konuşmak istemedi. Yarım görüşmeler de oldu bu nedenle. Ama erkekler daha kapalıydı diyebilirim.

- En fazla karma evlilik hangi azınlık grubuyla var? En rahat hangi grup evlilik hikayesini sizlerle paylaştı?

Bu konuda bir istatistik olmadığı için net bir cevap veremiyorum. Ama en çok Ermeniler olduğundan en fazla karma evlilikte onlarda var diye düşünüyorum. Ardından da Musevilerle çoğunluktan gelenlerin evlilikleri var. Çoğunluktan kastım tekrar vurgulamak istiyorum nüfus çoğunluğu Türk, Kürt hepsini aynı potaya koydum diyeyim. Görüştüklerim arasında aralarda Kürt ve Musevi, Kürt ve Ermeni veya Zaza ve Rum evliliği de vardı.

- En açık grup hangisiydi?

O çok bireysel bir durum. Rahatlıkları eğitim durumuna göre, yaşam tarzına göre değişiyor. Ancak net olarak diyebilirim ki her gruptan kadınlar daha rahat ve açıklardı. Rumlara daha az ulaştım ama onlardan da ulaştıklarım arasında yine kadınlar daha açıktı.

- Bu araştırmayı yapmadan önce başka araştırmaları referans aldınız mı? Karma evliliklerle ilgili bilimsel çalışmalar var mı?

Bu konu hiç araştırılmamış. Elimizde hiçbir veri ve istatistik yok maalesef. YÖK’te bu konuyla ilgili tez taraması yaptığımda sadece Müslüman-Musevi evliliklerini konu almış olan bir teze rastladım. Bir tane de Alevi-Sünni evliliklerini inceleyen tez vardı. Azınlıklarla yapılan evliliklerle ilgili konularda diziler var, filmler var, romanlar var, masallar var. Ama uzun yıllardır yan yana yaşayan halkların evliliklerini, aşklarını kimse onlara sormamış. Örneğin 2010 yılında Soney-Zekeriya Vural çifti öldürülmüştü. 2010 yılında insanlar hala bu sebeple ölüyorlarsa bu konuya bir bakmak lazım dedik. Bir taraftan da ortada bir kavga gürültü var. Sonuçta bu insanlar "gavur" diye adlandırılan insanlarla evleniyorlar. Diğer tarafta da İslami fobi var. Buna rağmen bu insanlar birbirleriyle evleniyorlarsa bu kişiler dirençli insanlar olmalılar ki bu evlilikleri yapıyorlar.

- Dirençten bahsetmişken aşkları için din değiştirmiş olanlar var mıydı?

Vardı. Musevilerde din değiştirmek çok kolay kabul edilmiyor. Musevi biriyle sinagogda evlenmek istenilmesi durumunda kolay olmuyor. Bir Hıristiyan’la evleniyorsanız Ermeni veya Rum kilisesi fark etmiyor onlar vaftiz ediyorlar ve kilisede evlenebiliyorsunuz. Müslümanlığı seçen biri de vardı. Ama bu din değiştirmeler aslında biraz da ailelere karşı formalite icabı yapılıyor. Ben şöyle bir örnek de gördüm; Hıristiyan olmuş ama Kadir Gecesi oruç tutuyor. Görüştüğüm kişilerde mesela kız töreni çok seviyor, kilisede evlenmek istiyor, bu nedenle din formalite olarak görülüp aşılıyor. Ermenilerde birisi kilisede evlenmek için ısrar ediyorsa bu onun illaki dindar olduğu anlamına gelmiyor. Gelenekten dolayı, cemaat hisleri çok güçlü olduğu için kilisede evlenmek kişi için önemli oluyor.

- Genelde hangi sınıftan insanlar karma evlilikler yapıyorlar?

Bu belgeselden bizim çıkardığımız ana verilerden biri bu azınlıklarla çoğunluktan gelen ve evlilik yapanların aslında çoğunluğun azınlığını oluşturuyor olmaları. Kendi aile, akraba, cemaat, aşiret ilişkilerinden kopmuş, daha bireysel yaşayan insanlar. Çiftin azınlık tarafında olan kişi ise azınlık olduğu için hala bulunduğu cemaat, topluluk, akraba bağları hala çok kuvvetli.

- Çiftler arasında daha çok kim kime adapte oluyor veya olmak durumunda kalıyor?

Çoğunluktan gelen kişi azınlığın içine girince genelde etrafı bir anda onun kültürüyle sarıp sarmalanıyor ve öğrenmeye başlayan taraf çoğunluktan gelen taraf oluyor. Azınlıktan gelen zaten camiyi biliyor, ezanı biliyor, Ramazan'ı biliyor, dili biliyor vs. Çoğunluktan gelen ise hiçbir şey bilmiyor. Bu durumda asıl kültürün içine giren çoğunluktan gelen oluyor. İşte dil kursuna gidip dil öğrenenler oluyor, Paskalya’da yumurta boyuyor eşi için vs.

- Biliyorum bu konuda bir istatistik yok ama sizin gözlemlerinize göre karma evlilikleri en çok kadınlar mı yoksa erkekler mi tercih ediyor?

Hiç fark etmiyor, gönül işi bu. Ama başta da söylediğim gibi çok katmanlı bir konuyla karşı karşıyayız. Değişik örnekler de çıkabiliyor. Bir örnek verereyim; Eskiden Ermeni cemmaatinde kızların liseden sonra okutulması çok sık olmuyordu. O dönemin ruhu gereğiydi bu belki de. Birçok  toplumda olduğu gibi kızların evlenip, çoluğa çocuğa karışması, ev hanımı olması daha genel geçer bir durumdu. Hal böyle olunca Ermeni cemaatinden görüştüğümüz bir kadın yirmi yıl önce üniversiteyi okuduktan sonra kendi cemaatinden kendisine denk birini bulamamış. Çünkü devlette bürokrat veya memur olamadıkları için genelde ticaretle uğraşıyorlar. Ticarette çok eğitim gerektiren bir alan değil. Bu nedenle çoğunluktan biriyle evlenmeyi tercih etmiş.

Erkeklerde de değişik hikayeler var. Ermeni cemaatinde kızların maddi beklentileri yüksek ama çoğunluktan olan x kişisinin hayattan beklentisi daha düşük olunca onu tercih ediyor. Bunu kanaat önderlerine sorduğumuzda Musevi cemaatinde de benzer bir durum olduğunu söylediler. Şu an Musevi erkeklerin Müslüman kadınlarla evlenmesinin bir sebebinin de hayat standartlarında beklentinin daha az olması.

- Karma evliliklerde çocukların durumunu gözlemleriniz oldu mu?

Çocuklarla birebir görüşmem olmadı çünkü reşit olmayan çocuklarla görüşmek için izin almak gerekiyor. Yetişkin birkaç çocukla konuştum. Ancak şöyle bir şey anlatabilirim: Anne çoğunluktan baba Ermeni olan bir aile, çocuklarını devlet okuluna gönderiyor. Çocuk eve ağlayarak geliyor, "baba siz annemleri kesmişsiniz". Sonra Ermeni okuluna gönderiyorlar çocuğu orada başka bir şey duyuyor, "anne siz babamları kesmişsiniz". Tarih dersleri çocukları bölüyor. Bu nedenle çocuklarını gönderdikleri okullara, evdeki dile çok dikkat ediyorlar. Ama genelde çocuklar her iki kültürden de alıyor. Hiç tek taraflı büyüyen olmuyor. Paskalyayı da kutluyor, Şeker Bayramı’nı da. Bazı aileler çocuklarının kendilerinin 18 yaşına gelince bir din seçmesini bekliyor, bazı aileler vaftiz ettiriyor. Bireylere göre değişebiliyor. Artık Ermeni okulları ebeveynlerden birinin Ermeni olması durumunda okullarına kabul ediyorlar. Museviler de öyle. Rumların tutumunu bilmiyorum bilgi alamadığım için fakat onların da kabul ettiklerini düşünüyorum.

- Çok ilginç Rumların bu kapalılığı, oysa ki Musevi cemaatinin daha kapalı olduğu düşünülür.

Evet, aslında biz de öyle düşünmüştük ama tam tersi oldu. Museviler tüm kapıları açtılar. Çok da yardımcı oldular. En kapalı Rumlar oldu. Belki sayıca çok az kaldıkları için çok evlilik de yapmadılar. Çiftlere ulaşmakta da zorlandık. Bize sadece Rum Vakıfları Derneği yardımcı oldu. Onlar olmasaydı yeterli sayıda çifte ulaşamayacaktık. Kendi aralarında dahi çok ketumlar.

- Musevilerde din anneden geçiyor. Peki annenin Musevi olmaması babanın Musevi olması durumunda çocuğu Musevi olarak kabul ediyorlar mı?

- Baba çocuk Musevi olsun istiyorsa ve anne de kabul ediyorsa çocuğa Hahambaşılıktan ders aldırtıyorlar. Çocuğun üç defa derse gitmemesi durumunda o çocuğu Musevi yapmıyorlar. Ermenilerde ise karşı taraf imza verip kabul ediyorsa çocuğu vaftiz ediyorlar. Biz de bu durumları sorduk. Kabul ediyorlar mı imza veriyorlar mı? Bu konuları nasıl aşıyorlar?

- Azınlıklar devlet kurumlarında çalışamıyorlar. Peki karma evliliklerden olan çocukların durumu nedir?

Çocuklar aileler ne yaşıyorsa onun aynısını yaşıyorlar. Bir kere çok araştırılıyorlar. Örneğin çok zeki bir çocuk vardı. Girdiği tüm sınavlarda çok başarılı oldu ama mülakatlarda hep elendi. En son bir devlet dairesine yerleşti ama orada da o kadar çok mobing gördü ki en sonunda istifa etti.

- Yani karma evliliklerin çocukları da devletin ayrımcılığından kendini kurtaramıyor.

Evet. Zaten bir azınlıkla evlendiğin zaman bu hepsi için geçerli, o neye maruz kalıyorsa sende aynısına maruz kalıyorsun. Kendi toplumundan da baskı görüyorsun.

- Kendi toplumundan birini seçmeyerek hatta belki bir şekilde ihanetçi de oluyorsun. Cinsler arasında bir avantajı veya dezavantajı olan durumlar var mı?

Var. Bunu sorduğumda azınlıktan bir kadın çoğunluktan bir adamla evlenmişse onun kendisini koruyacağını düşünüyor. Ancak çoğunluktan bir kadın azınlıktan bir adamla evlendiğinde durum onun aleyhine oluyor. Onun çektiği her toplumsal sıkıntıya ortak olmuş oluyorsun. Bazen komik şeylerde oluyor. Mesela evlenince karşı tarafın annesine ‘anne’ demek zor gelir. İnsanlar kendi anneleri dışında kimseye öyle seslenmek istemez. Burada karşı tarafın annesine "anne" değil "mama" diyorsun; diğer tarafta "mama" demek zorunda kalmıyor "anne" diyor. Böyle rahatlatıcı durumlar da oluyor ya da çiftler birbirlerinin toplumları için elçi olabiliyorlar. Önyargıları kırmak açısından birebir işe yarayabiliyor.

- Hiç korktukları oluyor mu? Politik bir gerginlik olur, bu evliliği de etkiler gibi. Çiftlerin böyle endişeleri var mı?

Tabi var. Mesela Mavi Marmara olayında çok korkmuşlar. Sonuçta evli oldukları insanların kültürüne, kimliğine küfür ediliyor. Bunlar belli gerginlikler yaratıyor insanlarda.

- Kültürel farklılıkları aşamayıp boşananlar oluyor mu?

Boşanmalar var tabi ama sebebi direkt karma evlilik olduğu için değil. Sadece üç boşanma aklıma geliyor şu anda. Her ikisinde de durum aynıydı. Birbirlerinin farklılıklarını, kimliklerini sakladıkları, üzerinde pek kafa yormadan bu konunun üzerini örterek evlendiklerinden sonra da aşamamışlar ve boşanmışlar.

- Ekonomik sınıfları nasıl?

Çoğunluk orta sınıftı ama maddi durumu çok iyi olanlar da vardı. Ama genelde ailelerine ekonomik bağlılığı olmayan kişiler. Benim konuştuklarımın hepsi eğitimli kişilerdi.

- Nikah veya düğün meselesinde nasıl hareket ediyorlar?

Eskiden Ermeni Kilisesi ‘Kutsama’ diye bir ara formül bulmuştu. Hıristiyanlığı seçmese de kişi kilisede evlenebiliyordu. Bu Ateşyan döneminde kaldırıldı. Kilisede evlenmek isteyenler Protestan kilisesini tercih ediyor, onlar kabul ediyorlar. Ya da kilise nizamında kır düğünü organize ederek çözüm buluyor.  

- Siz görüşmelerde cenaze-ölüm konularını da sordunuz. Hayatın bu kısmında nasıl davranıyor kurumlar?

Ermeniler mezarlıklarına Müslümanları kabul ediyorlar. Müftülüğe sorduğumuzda "bu konuyla ilgili ayet yok, o günkü duruma bakarız" diye cevapladılar. Museviler "geleneğimizde yok, hiç böyle bir şey olmadı" diye cevapladılar.

- Belgeselin ilk gösterimi geçen hafta yapıldı. İlgi nasıldı?

Salon doldu. İzleyiciler çok ilgililerdi. Sorular sordular, anladık ki oldukça merak edilen, konuşulmayan bir konuymuş. Bilimsel anlamda ve araştırma anlamında sürülmemiş bir tarla. Sanatsal anlamda sadece kurmacalar var. İstatiksel araştırmalar yapılıyor Ermeni, Musevi komşu ister misiniz? Ama bu insanlar evleniyorlar, birlikte bir hayat kuruyorlar ancak dönüp kimse onlara sormamış yaşadıklarını. Bu bilinmezlik yoğun ilgi gördü diyebilirim.