'Diktatörlerle çalışmak Almanya'yı rahatsız etmiyor’

Ayşegül KARAKÜLHANCI

ARTI GERÇEK- Henryk M. Broder, Yahudi asıllı Alman yazar ve köşe yazarı. Gazetecilik hayatına 1968 yılında başladı. 1995-2010 yıllarında Der Spiegel, Der Tagesspiegel, Berliner Tageszeitung gibi önemli gazete ve dergilere yazdı. Yazılarının başlıca konuları Orta Doğu çatışmaları, Yahudi-Almanya ilişkileri, Almanya solu, anti Amerikancılık, anti Siyonizm ve İslamcılık oluşturuyor. Henryk Broder'ın otuzdan fazla kitabı mevcut. Hurra, wir kapitulieren! (Hurra, teslim oluyoruz!) adlı kitabı Almanya'da bestseller oldu. Televizyon belgeselleri de bulunan Broder, Almanya Talk-Showlarının ve haber programlarının da sevilen yorumcularından biri. Broder 2011 yılından beri yazılarını Die Welt, Welt am Sonntag ve Welt Online için yazıyor.

- Almanya-Türkiye ilişkileri son zamanlarda neden hep gergin?

Almanya, diktatörlükle yönetilen ya da yönetime doğru giden bir ülkeyle ilişkisini devam ettiriyor. Savaş sonrası Almanya’nın tutumu her zaman su katılmamış demokrasiden yana olmuştur. Ancak dış politikada, diktatörlerle çalışmak bizi hiç rahatsız etmiyor. Örneğin Çin devlet başkanı şu anda Almanya’da. Haberlerde şöyle deniyor: "ABD’nin birlik partnerliğinden ayrılmasından dolayı, Almanya’nın kendine yeni ortaklar araması gerekiyor" Bu ülkedeki insan hakları ihlalleri gözönünde bulundurulmaksızın. Aynı şey İran ile ya da Türkiye ile olan ilişkiler için de geçerli. Türkiye gibi laik bir ülkenin, gittikçe demokrasiden uzaklaşmasını akıl almaz buluyorum! Ve biz de bunu ses çıkarmadan kabulleniyoruz. Ancak öte yandan, başka ülkelerin içişlerine karışmayı da doğru bulmuyorum. Bunu Türkiye kendi başına çözmeli. Almanlar demokrasiyi, batılı değerleri ve batı toplumların bu değerlerle bir arada durduğunu övüp, öte taraftan da bu değerlerle hiç ilgisi olmadığını söyleyen bir devletle ilişkilerini sürdüremez!

- Türiye’de düşünce özgürlüğü olmadığına, Die Welt’ten çalışma arkadaşınız gazeteci Deniz Yücel’in de tutuklu olduğu bu süreci de gözönünde bulundurarak ne dersiniz?

Sorunuz, Almanya’nın diplomatik alanda daha fazla şeyler yapabileceği doğrultusunda mı? Eğer öyleyse, Almanya’nın zaten bir şeyler yaptığı anlaşılır. Kapalı kapıların arkasında neler döndüğünü bilemeyiz. Merkel’in Erdoğan’a neden "Ülkenizdeki bu ziyaretimden sonra Almanya’ya dönerken Deniz beyi de alıp öyle dönüyorum. Bu durumda ben ülkemde alkış alırım, ama siz de!" demediğini bilmiyorum. Erdoğan’ın böyle bir baskıya karşı durabileceğini sanmıyorum. Öte yandan insanlar hala Türkiye’ye tatil yapmaya gidiyorlar. Boykot edilen kimi ülkeler var. Solcu Almanlar İsrail tarafından zaptedilmiş topraklardan ithalata kızıyorlar. Almanya’nın aynı şekilde, Türkler tarafından zaptedilmiş Kuzey Kıbrıs’tan da ithal ettiği mallar var. Ama buna hiç kimse kızmıyor. Bence hükümetimiz Türkiye hükümetine baskı uygulayabilir ya da uyguluyorsa, bunu arttırabilir. Merkeli’in baskı uygulamamasının sebebi, olayları daha da çığırından çıkarmama düşüncesi olabilir. Ancak olayları olduğundan daha kötüye sürüklememe isteğiyle, bir diktatörlükle ortaklık içine girmesi açıklanamaz. İnsanlar günümüzde safça soruyorlar: "1938’de, 1939 Almanya’da olanlar nasıl olabildi!" Şimdi biliyoruz! O zaman yaşanan olaylar, İran gibi, Türkiye gibi demokratik olmayan ülkelere karşı gevşek davranıldığından gerçekleşebilmiştir!

- Merkel’in bu yumuşak tutumu acaba mülteci anlaşmasından dolayı mı?

Kesinlikle öyle. Türkler’e ihtiyacımız olduğu aşina –birinin bu kirli işi yapması lazım. Mülteci alımlarının sınırlandırılmasına karşıyız, mültecilerin geldikleri rotayı kapatmaya karşıyız... Ama sadece Erdoğan mültecileri sınırlardan bırakmadığı için. Gerçi bu işi de doğru düzgün yapmıyor! Tabi, eğer birisine diyet verirseniz, o zaman ona karşı yükümlülükleriniz olur. Ama Almanya yükümlü gibi davranmıyor, dalkavuk gibi davranıyor! Türkiye’nin, İncirlik’teki NATO üssünü Alman ziyaretçilerine açmaması sonucu, Almanya’nın tutumunun ne olması gerektiği burada aylarca tartışıldı. Bu gibi yöntemlerle Erdoğan ne kadar ileriye gidebileceğini çok akıllıca test ediyor. Ve biz de ona bunu yapması için izin veriyoruz, yani aslında onun istediğini yapabilmesini sağlıyoruz. Çünkü biz yan çiziyoruz ve ona başka alternatifler sunmuyoruz: "Ya bizimle birlikte çalışırsın, ya da Türkiye’yle ilişkilerimize asgariye çekeriz!" Mesela Ankara büyükelçisini bir kaç günlüğüne ya da haftalığına geri çağırma fikri hiç de fena değil. Almanya tarafından kullanılabilecek diplomatik yöntem çok! Ama kullanmıyoruz. Merkel sadece "Böyle gitmez!" diyor, sonra da her zamanki gibi devam ediyor.

- Bu tavrı Almanya’daki yaklaşan seçimlerle alakalı olabilir mi?

Zannetmiyorum. Seçim sürecinde iç politikayı ilgilendiren konular ön planda. Ayrıca Almanya’da hep bir yerlerde seçim var. Bu açıdan bunlar belirleyici değil.

- Erdoğan’ın Hamburg’da destekçilerine konuşması yasaklandı. Sizce yine de konuşma yapacak mı?

Onu bilemem. Ancak bildiğim, konsolosluğun bahçesinde konuşma yapabileceği. Ayrıca geçmişte de engellenmedi. Bence temelde, burada konuşma yapması yasaklanmamalı, eğer Türkiye’de örneğin kilise temsilcilerine rahatça faaliyet yürütme hakkı verilirse –aynı burada DİTİB’e faaliyet yürütme hakkı verildiği gibi karşılıklı yapılırsa. Ama böyle bir şey yok! Mesela Alman hükümeti ya da muhalefet partisi üyelerine, Türkiye’de etkinlik düzenleme hakkı verilse, Erdoğan’ın burada konuşma yapmasına kimse bir şey demez. Böyle olmadığı için karşı çıkılmaktadır.

- DİTİB hakkında da bir sorum olacak. DİTİB imamlarının Almanya’da Türkiyelilieri fişleme faaliyetleri olduğu haberlere yansıdı, sonra bu konunun üstü kapandı. Sizce Almanya bu konuda kapalı kapılar ardında bir şeyler yapıyor mu? Yoksa DİTİB meselesi unutuldu mu?

Hayır, tam tersi. DİTİB’in gençlik çalışmaları Berlin tarafından destekleniyor. Çünkü Berlin, DİTİB’in olağan çalışmalarını, gençlik çalışmalarından farklı tutuyor –bu çok saçma. Evet, önce DİTİB’in, Gülen ile ilişkisi olduğundan şüphelenilen insanlar hakkında imamlar aracılığıyla bilgi topladığı ve bunları da Ankara’ya bildirdiği konusunda haberler çıktı. Ancak sonradan yine ortalık duruldu, bir tek cami kapatılmadı. 10, 12 imama dava açıldı ama onlar da ortada yok, kaçtılar. Artık kamuoyunda tartışılan bir konu değil.

- Almanya’daki genel seçimlerden sonra iki ülke arasındaki ilişkilerin düzeleceğine inanıyor musunuz? Merkel, Erdoğan’a karşı daha sert bir şekilde mi karşılık verecek, yoksa her şey aynı mı kalacak?

Hayır, hiç bir zaman hiç bir şey değişmeden kalmaz. Ancak bu değişimi hemen seçim sonrası dönemde beklemek yanlış olur. Seçim sonrasında bir şey değişmeyecek, çünkü Alman politikası değişmeyecek! Ama dünyada garip şeyler oluyor. Bakın, Alman Dışişleri Bakanı Sigmar Gabriel, Katar ile diğer Arap ülkeleri arasındaki krizi çözebilmek için, ülkeler arasında gidip geliyor. Alman Dışişleri Bakanı olarak daha megaloman olamaz insan, eğer Alman olarak Arap ülkeleri arasında bir krizi çözmeye kalkıyorsa! Anlaşılan dünyanın kurtarılması gerekiyor ve görülüyor ki, şu anda dünya Katar’da kurtarılıyor.

- Alman politikacılar hep, Türkiye’ye ihtiyaçları olduklarını tekrarlıyorlar. Gerçekten de böyle mi? Avrupa’nın Türkiye’ye ve Erdoğan’a gereksinimi var mı?

Zannedersem öyle. Türkiye NATO’nun doğu kısmı ve böylece mülteci akınını durduruyor. Buradaki oportünizmin bir nedeni var. Ancak biz oportünizmle devam edersek, Erdoğan’ın şartları daha da ağırlaşacak. Erdoğan’ın ajanlarının Alman topraklarında faaliyet yürütmesi ve hatta Alman vatandaşları yani Alman vatandaşlığına geçmiş Türkiyeliler hakkında bilgi toplaması akıl almaz bir olay! Seyran Ateş adında bir Türkiyeli Alman’ın liberal bir cami açması sonucu bir din kurumunun onun hakkında ölüm cezası-fetvası vermesi de akıl almaz bir şey! Bu, Almanya içişlerine karışmaktır. Bu bağımsız bir ülkenin kabul edemeyeceği bir davranıştır.

- Alman hükümeti Türkiye’de demokrasinin güçlenebilmesi için bir rol oynayabilir mi?

Alman hükümeti yatıştırma politikası (Appeasement-Politik) gütmeye karar vermiştir, çünkü geçmişten hiç ders almamıştır ve yatıştırma politikasının ne demek olduğunu da anlamamıştır! Yatıştırma politikası demek, bir timsahı beslemek demek, taki sıra size gelene kadar! Yatıştırma politikası budur. Ama diktatörlere ve despotlara karşı kullanılacak tek bir dil vardır; kendi çıkarlarına karşı yapılanların kabul edilemeyeceğinin söyleneceği kesin bir dil. Ve hükümetimiz birkaç kez geri adım attı. Erdoğan’ın konuşma yapmasına izin verildi, DİTİB’in konuşmalarına izin verildi; gerçi buna karşı bir şeyler söylendi, ama sadece sözlü olarak. Bu yaşanılanlar ve Alman bir vatandaş hakkında fetva vermelerine izin vermek, Erdoğan için büyük destek tabi ki. Onun yerinde olsaydım, ben de öyle yapardım. İleriye doğru gitmeye çalıştığımda, karşıma engel çıkmadığı sürece, ilerlemeye devam ederim. Ve bu açıdan bakıldığında, Erdoğan’ın politikasını çok zekice buluyorum.

- Çocuklara sınır koymazsanız onlar da hep istemeye devam ederler...

Evet, tam da bu! Nasıl ki çocuklara net sınırlar koymak gerek, diktatörlere de net sınırlar koymak gerek! Hele ki, bizimki gibi geçmişi olursa bir ülkenin! Peki, bu geçmişten ne ders çıkarmalıyız? Sayın Erdoğan’ı kucaklamamız ve ona her istediğine izin vermemiz gerektiğini mi! Almanya’nın sorunu, diktatörlük tanımını Nazi Almanyası’na bağlamış olması. Yani diktatörlük toplu katliamdır, diktatörlük Avrupa’nın yarısını almaktır, diktatörlük etnik temizliktir –gerçi bunlardan kimileri Türkiye için geçerli. Kürkler’e, Aleviler’e ve Ermeniler’e yapılan muamele, azınlıklara davranılması gereken düzgün bir muamele değil. Ama onun dışında Türkiye, Nazi Almanyası değil. Milyonlarca insan öldürülmedi, "sadece" on binlerce kişi görevden alındı ve/veya hapse atıldı! Bence bu, diktatörlüğü tanımlamak için yeterli. Ayrıca toplu katliama ve Avrupa’nın yarısının alınmasına gerek yok.