Maşalyan: Patriklik seçiminin bir ayağı biziz, bir ayağı devlet

Melike ÇAPAN

ARTI GERÇEK - Ermeni cemaatinin ruhani lideri Patrik Mutafyan’ın geçen aylarda hayatını kaybetmesiyle yeni bir dönem başladı. 10 yılı aşkın patrik genel vekilliği makamıyla yürütülen sürecin son bulması için seçim süreci başlatıldı. 40 günlük yasın sona ermesinin ardından, adayların isimleri teker teker öne çıkarken, ulaştıklarımızın kapısını çalıp sorularımızı yönelttik.

Dört dizinden oluşan söyleşimizin ilk bölümünü Türkiye’deki episkoposlardan biri olan ve adaylığını açıklayan Sahak Maşalyan’a ayırdık.

Patrik adaylığı sürecini konuştuğumuz Maşalyan, "Patrik seçimi açılıp kapanan bir köprüye benziyor. Bir ayağı biziz. Diğer ayağı devlet. Her iki ayağı da kapanmadıkça üzerinden hiçbir şey geçemez" dedi.

'1863 NİZAMNAMESİ CUMHURİYET DÖNEMİNDE KADÜK HALE GELDİ'

29 Nisan’da Ruhani Kurul bir karar verdi ve seçime Patrik Genel Vekili’yle gidiyoruz dedi. Ancak geleneklerinizde böyle bir makam olmadığı doğru mudur?

Bizim bütün makamlarımızda boş kaldığında yapılan uygulama değebah seçimidir. Onun da seçilmesi kanunlarla, geleneklerle sabittir. Dolayısıyla aynı şey bizim patrikliğimizde de olur. 84 patriğin 82’si bu şekilde seçilmiştir. 2 Patrik seçimine de vekil ile gidilmiş. Ancak bu vekiller de patriğin yaşarken atamış olduğu vekiller olmuşlar. Daha sonra toplumsal bir konsensüs sağlanmış onlarla gidilmek için ama yine de gelenek delinmiş. Şimdi bir üçüncüsünü yapmak istemiyoruz. 84 patriğin 82’sinin seçimine değebahla (patrik kaymakamı) gidilmişse bu seçime de değebahla gidilmesi en doğru yoldur.

1863 nizamnamesi var. Devlet bu nizamnameyi bir şekilde kullandırtmıyor bize. Cumhuriyet döneminde giderek kadük hale geldi. Ancak seçimle ilgili bölümlerini biz kullanıyoruz, devlet de kullanıyor. Orada çok net olarak belirtiliyor, makam boş olduğunda değebah seçimine gidilir, Babıâli’den izin alınarak süreç başlatılır.

Şimdi dolayısıyla iç mutfakta gelişen oyunlarla bir şekilde patrik vekili bu süreci Kilise Genel Meclisi’nin elinden aldı. Bizim 9 kişilik bir pratik ruhani kurulumuz var. Onunla bu işi çözmek istedi. Halbuki böyle durumlarda hep en üst kurullar çalıştırılır. O kurulu çalıştırmadı kendisi. Çünkü sonuçtan emin değildi. Bu küçük mecliste bu işi götürmek istedi. Dolayısıyla da böyle bir sonuçla karşılaştık. Elbette ki bu sonuca ben Ruhani Kurul Başkanı olarak itiraz edebilirdim. Ancak bugün biz başka şeyler konuşuyor olurduk. Bizim asıl kaygımız seçimdir. Bu noktada ben şahsen kriz yaratmak istemedim.

Değebahlık nedir?

Patrik olmadığında yani makam boş olduğunda patrikliğin bütün yetkileriyle patrik seçilene kadar orayı koruyan kişidir. Gelecek patrik için o makamı hazırlar. Seçimi hazırlar, dini ve sivil meclisleri çalıştırır, devletle bağı kurar. Öyle ki oldukça etkin bir görevi var. O anlamda seçimlerin sağlıklı işlemesi için gerekli bir makamdır. Gerekli olmasa bin yıllık böyle bir kilise tecrübesi olmazdı.

Konuşmanızın başında patrik vekilleri atar dediniz. Ateşyan, Patrik Mesrob’un atadığı vekillerden biri miydi?

Patriğin hastalığı ortaya çıktıktan sonra bir tartışma başladı. Eş patrik mi seçelim, yeni patrik mi seçelim? Seçime girişimde bulunuldu aslında ama devletten gelen yazıda, "siz yeni patrik seçemezsiniz. Çünkü patriğiniz yaşıyor. Eş patrik de seçemezsiniz çünkü sizin mevzuatınız da yok" dendi. Bize geleneklerimize göre bir genel vekil seçebileceğimizi söyledi. Sorun o ki bizim böyle bir geleneğimiz de yok. Patrik genel vekili diye bir şey yok. Ya patrik vardır, kendi işini yürütür. Ya da patrik yoktur seçilecek tek kişi değebahtır. Başka hiç kimseyi seçemezsiniz. Belli bir sürede patriğin atadığı vekillerle yürüyebilir. Ancak Patrik Mesrob’un atadığı vekil çok yaşlı bir episkopostu. O da olmadığı için daha aktif olan ve o zaman Türkiye’de tek episkopos olan Aram Ateşyan’dı. Bir şekilde bizim yasalarımızda olmayan bir vekâlet şekli icat edildi ve pek çok insanın rahatsızlığıyla bu sistemle bugüne kadar gelindi. Kaostan iyi olduğu için bir şekilde bu insanlar tahammül ettiler bu sisteme. Ara sıra ayaklanmaya varacak süreçler yaşadık. Şu anda biz yeni bir patrik seçme koşullarını yerini getiriyoruz.

Sahak Maşalyan, vekille yürütülen sistemin bir şekilde Ermeni halkına dayatıldığını söylüyor.

Patrik Genel Vekilliği makamının Ateşyan ile vücut bulduğu söyleyebiliriz. Peki sizlerin o zaman bir itirazı oldu mu?

O sırada insanlar patriğimizi istiyoruz diye 5 bin imza topladılar. Gazeteler yazdı. Bunun doğru olmadığı söylendi. Kilisenin iç kulislerinde bu konuşuldu. Niçin istemiyordu insanlar? Aram Srpazan çok kötü olduğu için değil. Ancak sistemlerle çok oynayamazsınız. Bizim patriğe ihtiyacımız vardı. En baştaki kişi olmadığında vekillere istediğiniz yetkiyi verin. Hiçbir zaman ciddi iş yapılmaz onlarla. Çünkü aslı değil, vekildir. Hem bu psikolojik baskı üzerinde kalır hem de sürekli bir seçim havası varmış gibi yaşanır. Dolayısıyla etkili liderler değildir vekiller. Vekil dediğin 2-3 aylık bir süreci yönetebilir. Eğer daha sonrası aslı ortaya çıkmıyorsa o zaman orada nasıl vekâletten söz edeceksiniz. Bu tuhaf bir yaratık. Biz her zaman yaptık bu eleştirilerimizi. Ancak bu gibi süreçlerde devletin onayı gerekir. Devlette o toplara girmek istemedi. Vekille yürütülen sistem bir şekilde Ermeni halkına dayatıldı. Bugünlere kadar geldik.

'SÜREÇ UZAYINCA İNFİAL YARATILDI'

2017’de bir seçime gittiniz ve Bekçiyan’ı değebah seçtiniz. Kadük olan bir seçiminiz var. Bekçiyan ise henüz istifa etmedi. Hukuken hala değebahınız Bekçiyan değil mi?

Patriğin üstüne vasi tayin edildi. Türkiye Cumhuriyeti yasalarına göre üzerine vasi tayin edilmiş hiç kimse hiçbir makamı dolduramaz. Kendi kendine bakamayan bir kişi 60 binlik bir cemaate nasıl bakacak. Dolayısıyla biz bu mantık çerçevesinde patriğin emekliliğini ilan ettik. Aram Srpazan da seçim sürecinin önünü açmaya mecbur kaldı. Ancak bir türlü bu talepler devlete ulaşmadı. Kendisinin ulaştırması lazımdı ancak süreç uzayınca infial yaratıldı. Ateşyan da kabul etti değebah seçimini ve Bekçiyan seçimi kazandı. Devletten yarım saat sonra bir mesaj geldi. Siz değebah seçemezsiniz çünkü seçimin şartları oluşmadı dendi. Değebah oturamadı koltuğuna, Ateşyan vekilliği düştü halde görevine devam etti. Bir buçuk ay sora devlet değebahınız gelsin dedi. Değebah geldi, bir şeyler yaptı. Bizim iç mutfağımız kaynadı. Bir şekilde değebahın değebahlığı resmileşmedi. En sonunda İçişleri Bakanlığı tarafından bütün bu süreçler hukuksal olarak mutlak butlan ilan edildi. Yani hiç olmamış gibi. Değebahın da yapacağı bir şey yoktu, Ruhani Kurul’un da yapacağı bir şey yoktu. Ateşyan bir şekilde geri getirildi.

Yasal olarak devlete ne kadar bağlısınız?

Biz dini cemaat olarak biliniyoruz. Cumhuriyet döneminde Osmanlı’daki kadar statülerimiz açık değildi. Biz neyiz, haklarımız neler, sorumluluklarımız nedir, bunları oluşturan yasal bir çerçeve yok. En büyük sorunumuzu da bu oluşturuyor. Ne patrikhanenin ne de cemaatin tüzel kişiliği yok. Bir merkezimiz yok. Genel sorunlarımıza genel cevaplar üretemiyoruz. Tek tüzel kişiliği olan varlıklar kiliseler ve vakıflar. Hatta o bütün vakıfları birleştirecek herhangi bir birliğimizin olması gerekiyor. Bu olmadan bir dükkânı bile yönetemezsiniz. Bizim devletten en büyük talebimiz o. Çünkü biz kendimizi yönetmek istiyoruz. Devletin azınlıklara bir statü vermemesi bizim en büyük sorunumuz. Vakıflar bize değil, devlete bağlı. O yüzden kendi kilisesine, cemaatine hesap vermek zorunda değiller. O yüzden de aramızda bol bol hırsızlar türüyor. Yeterli kontrol yok. Tek bir kontrol mekanizması vardı vakıf seçimleriydi. 4 sene de bir olur. Şimdi altıncı seneye girdik onlar da olmuyor.

'KABUL EDİLMİŞ YASALAR VE TÜZÜKLER OLMASI LAZIM'

Statünüz olsaydı, devletin seçimlere müdahalesine yanıt verme şekliniz farklı mı olurdu?

Bizim şu anda hiçbir resmi işi yapabileceğimiz bir mevzuatımız yok. Devletin de yok aslında. Devleti de zora bırakıyor. Her şey gelenekle yürümüyor. Kabul edilmiş yasalar ve tüzükler olması lazım. Yanlış olduğunda insanlar gidebileceği mahkemeler olması lazım. O hak verildiğinde yani bir merkezi idare heyeti kurmamıza izin verildiğinde bu devletin bir statü tanıdığını gösterecek bize. Böylelikle yasalar yapma devlete sunma hakkı doğacak. Şimdi biz hangi hakla devlete diyeceğiz ki biz bu yasaları yaptık onayla. Devlet sen yoksun ortada diyecek. Ancak kriz çıktığında bu bir asayiş sorununa dönüşüyor ve devlet müdahale etmek zorunda kalıyor ama neye göre müdahale edecek. Bunlar hep ertelenmiş sorunlar ve patrik seçimi gibi durumlarda çok ayyuka çıkıyor ve canımızı çok acıtıyor.

40 günlük yas süreciniz sona erdi ve seçim için ilk adımı attınız. Valiliğe seçim yapacağınıza dair bildirimde bulundunuz. Nedir bunun gerekçesi?

Patrik halk seçimiyle seçilir. Her kilise bir seçim bölgesidir. Halk gider ver orada patrik adayına oy verecek delegeleri seçer. Daha sonra o delegeler toplanırlar onlara yedide bir oranında din adamı eklenir ve o mecliste patrik seçilir. Bir şekilde devlet içinde devlet olmak gibi bir şey. Bunun kökü olan nizamnamede bir nevi Ermeni özerkliği tanınmıştı. Bizim patrik seçmemizin yasal yolu bu. O zaman bizim bir meclis kurmamız lazım. İşte burada devreye devlet giriyor. Diyor ki o meclisi kurabilirsiniz siz ama bir günlüğüne ve sadece patrik seçmek için. Çünkü o meclisi kurduğunuzda nizamnameyi canlandırıyorsunuz. İşin ilginç tarafı devlet o nizamnameyi de resmi olarak kaldırmadı.

'60 YILDIR MERKEZİ HİÇBİR YÖNETİMİMİZ YOK'

Peki, nedir 1863 nizamnamesi bu kadar dillerde?

Çünkü bizim tek statümüz. Cumhuriyete geçtiğinde de 1934’e kadar uygulanmış öyle ya da böyle. 1934 ‘ün atmosferinde devlet içinde devlet olamazsınız denilmiş. Tek meclis TBMM’dir, biz sizi lağvetmeyelim, siz kendiniz lağevdin denilmiş. İmza vermiş Ermeni milletvekilleri ve lağvedilmiş. Devlette bu meclis varmış gibi alt komisyonların çalışmasını söylemiş. Böylece merkezi idare heyeti 1960’lara kadar kaldı. Ancak 1960’larda cunta Ermeni Patriği’ni sevmiyordu. Çünkü Adnan Menderes ile ilişkileri iyiydi. Patrik öldükten sonra bu heyetin seçimine izin vermediler. 60 yıldır merkezi hiçbir yönetimimiz yok.

Hali hazırda seçilmiş bir değebahınız var. Bekçiyan’ı bu süreci yönetmesi için ya da istifası için çağıracak mısınız?

Hayır, Çünkü o süreç hiç yaşanmadı yasal olarak. Biz bu süreci devletle yürütmek zorundayız. Devlet bize dedi ki; siz hiç yaşamadınız o süreci. Bizim cemaatte de anlamıyorlar. Nasıl olur içişlerine karışır diye. Öyle değil. Devlet bizim ibadetimize, kilise işimize karışmıyor. Ancak patrik seçimi açılıp kapanan bir köprüye benziyor. Bir ayağı biziz, diğer ayağı devlet. Her iki ayağı da kapanmadıkça üzerinden hiçbir şey geçemez. Bu köprünün ilk ayağını indiren biziz. Biz demeliyiz ki devlete makam boştur. Sen de indir seçim yapılsın. Ancak devlet siz boş yere indirdiniz, çünkü sizin patriğiniz yaşıyor. Kaldırın onu dedi. Biz de kaldırdık. Dolayısıyla o süreci alıp yasallaştıramayız. Uzun mahkemeler, karışıklıklar en az ihtiyacımız olan şeydir. Karekin Bekçiyan tekrar değebah adayı olabilir. Eğer değebah seçimine gidilirse. Patrik adayı olabilir böyle bir hakkı var. Elbette ki bazı kişilerin vicdanında onun gönderilme biçimi bir sorun olarak durdu. Benim de vicdanımda öyle durdu ama bu işler duygusallık kaldırmıyor. Bizim bir an önce 12 yıllık bir vekâlet dönemini sonlandırmamız ve sistemimizi aslıyla sürdürmek gibi acil durumumuz var.

'ARADAN GEÇEN 10 SENEDE PATRİK OLACAK PEK KİMSE KALMADI' 

Patrik olabilecek mevcut kaç episkopos var?

Türkiye’de iki. Biri ben biri de sayın Ateşyan. Yurt dışında 4-5 aday var babadan Türk olan. Onlardan bazıları istiyor, bazıları da istemediklerini belirttiler.

Patrik adayı olmaya nasıl karar verdiniz?

10 sene önce bu seçim sürecim başladığında benden daha kıdemli kardeşlerim olduğunu görmüş ve çekilmiştim. 10 sene geçti aradan şimdi bakıyorum, pek kimse kalmadı. Bir de arkadan halk desteği de var. Belli bir yaşa geldikten sonra görüyorsunuz ki hayat geçiyor ve idealleriniz var. Bu hiyerarşik sistemlerde de bazı şeyleri ancak en tepe de olursanız yapabilirsiniz. Onun için bir şekilde ben aday olma kararını verdim. İdeallerim var. Verebileceğim bir hizmet var. Ömrümün üçte ikisini geçirdim, inşallah üçte biri kalmıştır. Bunu da halkıma en iyi şekilde hizmet vererek geçirmek istiyorum.

Hizmetleriniz neler olacak peki? Statü meselesinde çalışmalarınız olacak mı?

Statü meselesi bizim sivillerimizle devletle yapacağımız münasebetlerle ortaya çıkacak bir sonuç. Hiç kimse bunu ben yapacağım diye bir şey iddia edemez. Çünkü anahtarlar devletin elinde. İsterlerse yaparlar. Biz bunun önemini devlete anlatacağız. Bir şekilde ağlamaya devam edeceğiz. Ağlamayan çocuğa meme yok. Çünkü bu olmazsa olmazımız. Çünkü sürekli tartışan sürekli konuşan bir cemaate dönüşürüz. Eğer o merkezi sistemi kurmazsak kendi halinde yaşlanan bir cemaatimiz olacak. Sadece öyle bir cemaatimiz olursa yeni baştan toparlanabiliriz.

Yapacağımız başka şeyler de var. Biz hiçbir şey yapmamışız. Kendi iç tüzüğümüzü oluşturmamışız. Biz kilisemizi nasıl yöneteceğiz. Nasıl patrik seçilir. Kilisenin vakıf yönetimleriyle ilişkileri nedir, nasıl olmalı bununla ilgili de bir çalışma yok. Kilise de kendini iç tüzükleriyle zenginleştirmeli.

Bir başka şey de insanlara aslında patrikhanenin durumu anlatılmalı. Bizim fakirleşen bir halkımız var aslında. Eskiden vakıflar fakirdi, halk zengindi. Şimdi tam tersi. Kapalıçarşı’yı kaybettik biz, artık ekmek getirmiyor kuyumculuk. İnsanlar artık çocuklarını göndermiyor çırak olarak. Çünkü 12 yıllık bir eğitim var. Bizim kaynaklarımızı iyi değerlendirmemiz lazım. Halktan büyük şikâyet var. Cenaze vaftiz törenlerinde patrikhaneyi yaşatmak için bazen astronomik meblağlar ödüyorlar. Bu da büyük külfet oluyor genç çiftler ve yaslı insanlar için. Patrikhane de 15 personelini yaşatmak zorunda. Yeni patrik bunu çözümlemeli. Bu cemaatin kaynaklarından patrikhaneye pay ayrılmalı. O törenler mümkünse bedava yapılmalı.

Bir başkası gençler ve çocuklar kiliseden uzak. Büyük bayramlarda kiliseler doluyor ama o geleneksel bir duruş. Her hafta kiliseye gidenlerin oranı belki yüzde 10’u geçmez. Onu çoğaltmamız lazım. Gençlerimize ulaşmamız lazım. Yeni dini etkinlikler lazım. Türkçeyi daha etkin hale getirmemiz gerekiyor. İnternet ortamına girmemiz, mümkünse televizyon oluşturmamız gerekiyor halkımıza ulaşmak için. Bu da yeni patriğin projeleri arasında olmalı.

Müslüman ve Hristiyan dini önderleriyle iyi ilişkiler içerisinde olmalı. Patrik bu ülkenin vitrini olmalı. Patriğin hem kendi cemaatini hem de bu ülkeyi iyi temsil edebilme özelliği olmalı. Protokolü, duruşuyla sözleriyle taşıyabilmeli ve tüm bunların altında ruhani bir kişi olmalı. Patrik komple birisi olmalı.