Max Ajl: Türkiye’yi çok önemli iki kriz bekliyor

Seda TAŞKIN

Artı Gerçek- Bir kaç on yıldır çevre sorunları ve ekolojik mücadele tüm dünyada gündemin en önemli maddelerinden biri haline geldi. Pek çok farklı alanda çalışmalar yürütülse ve farklı bakış açıları söz konusu olsa da ekolojik mücadeleye sınıf temelli bakış ve çevre sorunlarını toplumsal mücadele üzerinden ele alan çalışmalar sınırlı. Eko sosyalizm yaklaşımı ile çevre sorunlarını, sınıf temelli ele alan önde gelen isimlerden biri Max Ajl.

Kapitalist ülkelerde geliştirilen yeşil yönetim modelini ele aldığı "Halkın Yeşil Yeni Düzeni" başlıklı kitabın Marksist yazarı Max Ajl +Gerçek’in sorularını yanıtladı. Ajl ile Türkiye ve dünyada yaşanan ekolojik mücadeleden eko-sosyalizme, iklim adaletinden Türkiye’deki ekoloji mücadelelere, Arap Baharı’ndan ekolojik temelli dönüşüme kadar pek çok konuyu konuştuk.

'YOKSUL HALKLAR HEM ÇEVRE HEM DE EKONOMİK SORUNLARLA KARŞI KARŞIYA'

Türkiye'de de yayınlanan 'Halkın Yeşil Yeni Düzeni' kitabı ile 'eko-sosyalizmi' gündeme taşımış isimlerden birisiniz? Öncelikle eko-sosyalizm ile neyi tanımlıyoruz? Siz eko-sosyalizm tartışmalarına hangi açıdan bakıyorsunuz? Katkınız nedir?

Çevre sorunlarına çok daha küçük yaştayken ilgim vardı. Daha sonra sosyalist olduktan sonra eko-sosyalizmi buldum. Aslında eko-sosyalizm benim için mevcut ekolojik yaklaşımıma bir teori kazandırmak için kullandığım bir şey haline geldi. Yani aslında yoksul halkların karşılaştığı problemlerin iki boyutu var. Bir tanesi sosyal ekonomik düzeyde yaşadığı problemler, öteki de çevreyle yaşadığı problemler. Bu iki durum da halkın erişimlerinin kısıtlandığı bir durum.

'HEM EKOLOJİYE, HEM DE İNSANLARA SALDIRI VAR'

-Ekolojik mücadele son birkaç on yıldır dünya çapında hem ilgi hem de güç kazanan bir hareket. Ancak ekolojik mücadele ile sınıf mücadelesi çok sık yan yana getirilmiyor. Sınıfsal eşitsizliklerin ve sınıf temelli mücadelelerin ekolojik mücadele ile ilgisi bağlantısı nedir, ne olmalıdır? Toplumların değişim ve dönüşümde ekoloji önemli bir yol oynuyor mu, oynayacak mı?

Hepsinden önce aslında çevre hareketinin, özellikle yoksulların çevre hareketinin, zaten sınıfa dayalı bir mücadele olduğunun özellikle altını çizmek lazım. Hatta ekolojik mücadelenin baskın bir parçası çevre mücadelesidir. Aslında bunun örnekleri Amerika’daki kömür madenlerinin karşısındaki mücadele olabilir. Bu mücadele hem ekoloji yani kirlilikle mücadele hem de orada yaşayan insanın sosyal refahı ile ilgili mücadele. HES’lere, barajlara karşı insanların verdiği mücadele de aynı mücadelenin parçası. Hem ekolojiye yönelik saldırı var hem de orada yaşayan insanlara doğrudan bir saldırı var. Hem ekolojik mücadele hem de kişilerin sosyal refahı için yaptığı mücadele aslında kendilerine saldırana karşı yapılan bir mücadele.

Burada şu önemli; sınıf derken neyi kastediyoruz? Sadece fabrikalarda, madenlerde ya da çağrı merkezinde çalışan kadın erkekleri mi kastediyoruz? Ya da domates tarlasında çalışan ve buna göre ücret alan işçiden mi bahsediyoruz? Sınıftayken bir ödül alan ya da ödüllendirilmeyen kişiden mi bahsediyoruz ya da tüm bu emek süreçlerini yöneten bir kontrolden mi bahsediyoruz. Burada kırsal alanlarda yaşayanların yeniden yaptıkları üretimden yani Kuzey Amerika’da, başka ülkelerde ormanlarda yaşayan milyonlarca kişi kırsal alanda yaşayan insanlardan bahsedebiliriz. Bu kişiler hem kendileri hem de aileleri için üretim yaparken aynı zamanda ekolojiyi de yeniden üretiyorlar. Aslında tüm bu süreçlerde şundan da bahsediyoruz; bu kırsal faaliyetlerin büyük bir kısmı, yeniden üretimin büyük bir bölümünü üretmiş oluyorlar. Bu nedenle sınıf derken tüm bunları da kastetmeliyiz.

Yani aslında burada feminist, Marksistlerden ödünç aldığımız bir terimden bahsediyoruz, yeniden üretim. Aslında emeğin ve emekçinin yeniden üretimi. Çocukların bakımı, onları beslemek, ev işlerinin üretilmesi vb. burada aslıda işçinin, emekçinin yeniden üretimi söz konusu. Sonuçta sanayide çalışan işçiler bir ağaçtan düşen elma gibi yoktan var olan insanlar değil. Sınıf ilişkileri derken biz bu yüzden şundan bahsediyoruz; sınıf derken neyi dışta bıraktığımızı ya da neleri gözden kaçırdığımızı tartışmak lazım.

'EKOLOJİK MÜCADELEDE TUNUS MERKEZİ BİR ROL OYNAYACAK'

Uzun süredir Tunus'ta yaşıyorsunuz? Tunus, tam da Arap Baharı'nın kıvılcımının yakıldığı yer. Mısır'da olduğu gibi, halkın en temel gıda maddelerine ulaşamamaları Arap Baharı'nın en temel motivasyonlarından biri oldu. Üçüncü Dünya ülkelerindeki toplumsal mücadelelerinin geleceğinde ekolojik temelli çatışmalar ne kadar etkili olacak?

Ekoloji mücadelesi Tunus’un merkezinde duruyordu. Çünkü asıl mesele endüstriyel, tarımsal üretimin üretim modları kirlilik yaratıyor, herkes kanser oluyor, su kirleniyor dolasıyla üretim artık giderek kendi kendini tüketiyordu. Böyle devam derse Tunus çorak bir ülke olacaktı. O yüzden Tunus merkezi bir rol oynayacak diye düşünüyorum.

'YOKSUL HALKLARIN ULUSAL MÜCADELESİNE BAKMALIYIZ'

Yeşil siyasetin bundan sonra daha görünür olacağını, ekoloji temelli yaklaşımların daha ön plana geçeceğini düşünüyor musunuz yoksa bu zihniyete hala uzak mıyız?

Ekoloji mücadelesi Avrupa’nın bir bölümünde genellikle aşırı sağcılar tarafından yürütülüyor. Bizim bu mücadeleyi feminist, global ölçekte emekçilerinin de mücadelesine dayanan bir perspektif almamız, bu duruma evriltmemiz lazım. Aslında biraz literatüre de bakmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Burada alternatif kalkınma rolü, modelleri o kadar da önemli değil. Burada artık üretim söz konusu değil, ben gidip ormanda böğürtlen yiyip hayatta kalayım diye bir durum söz konusu değil. Çünkü ulusal sanayileşme, endüstriyelleşme başka bir durumda. Bu yüzden yoksul halkların ulusal mücadele programlarına daha fazla bakmak ve gerekirse bunların farklı dillere çevirmek lazım. Özellikle küresel güneyin mücadele programlarına odaklanan ve onları çeviren bir perspektifimiz olmalı. Onların literatürüne bakmalıyız.

'MÜCADELEYİ YERLİ HALKLAR ORGANİZE ETMELİ'

İklim adaleti çok fazla konuşulan bir kavram son yıllarda, iklim adaletini sağlayamayan iktidarların başka alanlarda adalet sağlayabileceğini düşünüyor musunuz?

Ben radikal hükümetlerin adalet sağlayabileceğini düşünüyorum. Bu arada iklim adaleti ya da sosyal adalet kavramları terimini de kötü buluyorum. Sonuçta sosyal adalet ya da iklim adaleti ülkedeki tüm halkların ülke çapında somut olarak refahı için çalışmak demektir. Bunu hangi hükümet yapabilir? Belki Küba ya da Yemen’in bir bölümü. Mesela Amerika’da büyük sermaye grupları milyonlarca doların hibe edildiği organizasyonlarla sosyal refah dedikleri şeyi sağlamaya çalışıyorlar. Yani aşırı sağcılar da bu terimi kullanıyor. Alman vakıfları da o şekilde milyonlarca lira harcıyorlar. Devletten aldıkları paralarla size sosyal refahı sağlamaya çalışıyoruz diyorlar. Türkiyeli işçileri sömüren, kuzey Afrika’yı sömüren bir devletten bahsediyoruz. Bunlara güvenmeli miyiz, elbette güvenmiyoruz. Burada asıl mesele, bu mücadele aslında orada yaşayan yerli halkın organize etmesi gereken bir şey. Oradaki halkın çıkarına olacak şekilde sağlaması gereken bir şey.

'TÜRKİYE TAMPON BÖLGE GÖREVİ YAPIYOR'

Türkiye'deki ekolojik hareketleri takip edebiliyor musunuz?

Türkiye’de ekoloji hareketlerine dair az bilgim var. Ama hepimiz Türkiye’de bu anlamda büyük bir krizin yaşandığını biliyoruz. Avrupa çöplerini Türkiye’ye döküyor ve bu aslında yeni bir sömürü durumuna işaret ediyor. Avrupa ‘atık insan’ olarak gördüğü mültecileri Türkiye sınırında tutuyor, ya da atık çöplerini buraya döküyor. Asya’daki, Afrika’daki savaşlardan kalan ellerindeki ‘insan artıklarının’ Türkiye sınırlarda tutmasını sağlıyor. Böylece de sermaye biriktirmesine de yol açıyor. Aslında Türkiye bir tampon bölge olarak görev görüyor. Bu bölgede aslında Avrupa’nın atıklarını adsorbe edilmek üzere kurulu.

TÜRKİYE'Yİ BEKLEYEN İKİ RİSK

Türkiye'nin siyasal dönüşümünde seçimlerde yaklaşmışken ekoloji temelli bir dönüşüm neleri değiştirebilir?

Türkiye’nin önünde iki tane kriz var; bunların ilki Avrupa’nın çöp merkezi haline gelmesi. İktidar bunu istese kolaylıkla durdurabilir ancak bunu yapmak istemiyor. İkinci kriz ise arazi ve su yönetiminde yaşayacağız kriz. Çünkü daha sürdürülebilir formlar bu alanda tartışılırken bir yandan da yeni bir reforma doğru gitmeye çalıyorlar ama daha fazla endüstriyel kirlilik yaratan çözümleri bırakıp yeni çözümler bulmaya çalışıyor. Ama bu iki alanda Türkiye’nin çok daha büyük ana krizler yaşayacağını düşünüyorum.