Ahmet İnsel: Fransa'da müslümanlar olağan şüpheli haline geldi

Ayşegül KARAKÜLHANCI

Avrupa’nın ve Avrupa Birliği’nin Almanya'dan sonra ikinci motor gücü olan Fransa'da Macron yönetimi 2020 yılından itibaren bazı camileri kapatmayı gündemine almıştı. 12 Aralık’ta Fransa İçişleri Bakanı Gerald Dermanin radikal olmasından şüphelenilen 99 camide araştırmaların devam ettiğini söyledi. 6 caminin de kapatılma sürecinin hala devam ettiğini açıkladı. İçişleri Bakanı "İslamcılıkla mücadele ediyoruz, İslam ile değil" diye bir not düştü. Fransa’nın bu sert tutumu ülkenin laiklik ilkesine ve demokrasiye aykırı olması olarak yorumlanıyor. Fransa’da yaşanan bu gelişmeleri, Fransa’da yaklaşan seçimleri ülkede yükselen sağ popülizmi ve Türkiye’de yaşanan ekonomik krizin Fransa’da nasıl algılandığını akademisyen-yazar Prof. Ahmet İnsel ile konuştuk:

Fransa’da camiler ve İslam ile ilgili tartışmaların uzun bir geçmişi var. Macron, geçtiğimiz aylarda tartışmalı olmasına rağmen 'Cumhuriyet Yasalarına Saygıyı Güçlendirme Prensipleri' yine de çıkardı. Cami kapatmalar ise ayrıca gündem oldu. Bir taraftan Fransa’nın canı radikal İslam şiddeti nedeniyle çok yandı. Yine de ifade ve din özgürlüğüne aykırı sayılabilecek bu kararları laik Fransa niye aldı?

Amerika’da da kısmen Batı Avrupa’da da İslam’ın bir tehdit olarak algılanmaya başlanması 2001 İkiz Kuleler saldırısının arkasından yaşanan şokla başladı. Onu izleyen dönemde özellikle Fransa’da İslami cihat temalı suikastlar gerçekleşti. Bu suikastlar dizisi 2015’teki Charlie Hebdo katliamıydı. Bu büyük katliam, aynı anda 3 yerde gerçekleştirildi. Tüm bunlar Fransa’da sağın, özellikle aşırı sağın, İslam korkusunu bir asli tehdit unsuru olarak gündeme getirmesine vesile yarattı. Biliyorsunuz, genellikle aşırı sağ hareketler bir düşman belirleyip, toplumun o düşman tarafından tehdit edildiği ve iktidarın bu tehdidi ciddiye almadığı, yeterli güvenlik önlemlerini almadığı, dolayısıyla kendilerinin toplumu, ulusu, - milleti daha doğrusu, millet tabiri burada çok daha baskın- bu güvenlik tedbirlerine getirecek olanın kendileri olacağı üzerinden kampanya yapma alışkanlığı güçlüdür. Daha önceden aşırı sağ, sağ partiler bunu komünizm tehlikesi olarak 1960’larda gündeme getirdiler.

TÜRKİYE'DEKİ GİBİ BİR LAİKLİK DEĞİL, FRANSA'DA GERÇEK ANLAMDA DİN VE DEVLET AYRILMIŞTIR

2000’lerden itibaren ise özellikle Batı Avrupa’da esasen daha çok Fransa’da, Almanya’da ama İskandinav ülkelerinde, Belçika ve Hollanda’da aşırı sağ hareketler sağı etkileyerek geniş bir İslam tehdidi korkusu üzerine siyaset yapma olanağı elde ettiler. Tabi bu siyaset yapma olanağı sadece lafla olmadı, somut delillere dayandıracak, İslami söylemli ve motivasyonlu şiddet, cinayet, suikast eylemleri oldu. Kanla da beslenen bir durum yaşandı ve giderek daha fazla İslam temalı örgütlenmeler şüphe unsuru haline geldi. Bu da kısmen dernekler, ama büyük ölçüde camiler ve cami dernekleri oldu. Fransa’da laiklik yasası çerçevesinde bütün dinler, o dinlerin mabetleri, kiliseler, havralar, sinagoglar, camiler dini içerikleri itibariyle devletten bağımsızdırlar. Türkiye gibi bir laiklik değil, Fransa’da gerçek anlamda din ile devlet radikal biçimde ayrılmıştır. Hiçbir kamu kuruluşu dini faaliyetleri finansa edemez. Sadece tarihi eser niteliğindeki kiliselerin restorasyonu için kamu kaynakları kullanılabilir. Bu İslami cami dernekleri, İslami dernekler, sadece Türklerin değil, biliyorsunuz Türk sayısı az. İslam deyince, esas Mağripliler İslam’ı temsil eden büyük çoğunluktur. Fransa’da Türkiye kökenli yaşayan insan sayısı 700 bin civarı ama "Müslüman nüfus" dediğimiz zaman bu 6-7 milyona çıkıyor. Dolayısıyla da Türkiye merkezli İslam’dan ziyade daha çok Mağrip merkezli İslam hedef.

Yani Fas, Tunus, Cezayir…

Evet, biraz da Afrika, Sahra altı Afrika Müslümanları diyebiliriz. Denetim altına alınma ihtiyacı olan camiler Türkiye kökenli imamların geldiği camilerden ziyade daha çok Fransa doğumlu, Kuzey Afrika kökenli, Fransa doğumlu bazı imamların, radikal cihatçı imamların bulunduğu camilerden oluşuyor. Bu camiler hakkında çok ciddi biçimde şiddet eylemlerinin desteklendiğine dair vaizler verildiği iddialarıyla kapatılma kararı alındı. "Kapatılma" derken de yanılmıyorsam, çoğunlukla tam bir kapatma olmaktan ziyade belli bir süreliğine, 6 ay veya 1 yıllığına kapatma gibi kararlar alındı. Bu kararların bir kısmı güvenlik devletini pekiştiren kararlardır. Özellikle 2015’deki Bataclan konser merkezi ve civarındaki kahvelere, aynı anda futbol stadyumuna yapılan üçlü büyük saldırı arkasından oluşturulan olağanüstü hal bir dizi radikal söyleme, radikal eyleme yatkın veya eyleme geçme hazırlığında olan kişilerin ev hapsinde tutulmasına ve idari kararlarla bu cami veya derneklerin bir süreliğine kapatılmasına imkân doğurmuştu.

Bunu şimdi biraz daha hukuki boyutu güçlendirilmiş bir önlem olarak devam ettiriliyor. Tabi şunu özellikle vurgulamak lazım: Kısmen ciddi şiddet potansiyeli taşıyan bir kesim olduğu açık. Ama bu kesimden hareketle, onun temsil ettiğinden katbekat daha büyükmüş gibi gösterilen bir tehlikeyle güvenlik devletinin de pekiştirilmesi söz konusu. Yani nesnel olarak bakıldığında "yok öyle bir şey, hiçbir şey yok, bunların hepsi palavra" demek de mümkün değil ama alınan önlemlerle, alınması giderek daha fazla güçlenen, özellikle biraz evvel bahsettiğimiz Emmanuel Macron’un Cumhuriyet ilkelerine sadık kalma koşulunun derneklere getirilmesi de tabi çok yoruma açık.

‘MÜSLÜMANLAR OLAĞAN ŞÜPHELİ HALİNE GELDİ’

Bu yasa çok tartışıldı ama ne şekilde demokrasi ve düşünme özgürlüğüne zora sokuyor?

Bu yasa çerçevesinde derneklerin çok daha rahat bir şekilde idari makamlar tarafından kapatılması, faaliyetlerin engellenmesi, en azından onlarda verilen kamu desteklerinin, bu bahane edilerek kaldırılması gibi cezalandırıcı önlemlerin kapısı tabi özellikle keyfi olma riskiyle beraber açılmış durumda. Bunu Fransa’da insan hakları örgütleri, avukatlar, bir dizi hukukçu ve siyasetçi açıkça söylüyor. Burada çok ciddi bir risk var. Keyfi karar alma kapısını açıyor. Çünkü yoruma açık bir yasa. Yakın zamana kadar hiç benimsemediği, hatta fazla solculara özgü bulduğu laiklik ilkesi birdenbire Fransız sağının bayrağı haline geldi. Bununla beraber çok radikal Hristiyan faaliyetlerindense, laikliğe karşı tehdit söyleminin yalnızca İslami geleneklere dayalı kitleye yöneltildi.

Camilerdeki bazı imamların demokratik kurallar çerçevesinde kabul edilmez radikal kin, öfke ve şiddete davet eden söylemleri zaten ceza kanununa göre bastırılması gereken, cezalandırılması gereken konular. Ama bu durum ve yasa bir olağan şüpheli kitlesi yarattı. En tehlikesi de bu, olağan şüpheli kitlesi. Yani "Müslüman" dediğiniz zaman olağan bir şüpheli olarak "Bu kişi hemen radikal İslamcı mıdır?" sorusunu toplumun bir kesimine yerleştirilme imkânı doğmuş oldu. Bu tabi temel hak ve özgürlükler açısından, ayrımcılık açısından son derece endişe verici. Bununla toplumun demokrat kesimlerinin mücadelesi herhalde önümüzdeki dönemde asli mücadele alanlarından biri olacak.

Macron neden böyle güvenlikçi bir pozisyona çekildi?

Tamamen seçim. Sağın ve aşırı sağın elinden bu temayı alarak seçmenlerin bu temalarla hareket ederek, sağa ve aşırı sağa oy vermesini engellemeye çalışmak ve böylece seçimi kazanmak. Başka bir şey için değil.

Siz az önce belirttiniz. Fransa’daki Müslüman nüfusu daha çok Araplar oluşturuyor ama cami kapatmalarına, İslam çıkışlı söylemlerine daha çok cumhurbaşkanı Erdoğan cevap veriyor. Arap ülkelerinin devlet başkanlarının, liderlerinin sessizliğini nasıl değerlendirirsiniz?

Suudi Arabistan biliyorsunuz Mısır’da Müslüman kardeşler listesinden seçilmiş Mursi’nin, devrilen generalini destekledi. Cezayir, Fas aynı şekilde. Hepsi kendi ülkelerinde bir cihatçı tehlikesi endişesini Tayyip Erdoğan’dan daha fazla taşıdıkları için, bunu bir Müslüman savunmasına bürümek istemiyorlar, çünkü aynı şeyi kendileri de kendi ülkelerinde yapıyorlar.

Peki, Türkiye’de şuanda bu kapatmalara karşı alacağı bir pozisyon olabilir mi?

Pek olabileceğini zannetmiyorum. Türkiye bunu yaptığında Fransa kendi iç işlerine karışmak olarak tanımlayacak. Bir de Türkiye zaten Suriye’deki angajmanları nedeniyle çok fazla cihatçılarla işbirliği yapmış bir ülke imajı taşıyor. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde Türkiye’ye yönelik şikâyetlerin başında biliyorsunuz bu geliyor. Cihatçılara silah yollamış olmak, cihatçıların sınırdaki geçişlerine geçmişte göz yummak, hatta cihatçı örgütleri, kişileri paralı asker olarak Libya’ya götürmek, yani cihatçı kesimle bir organik işbirliği gibi gözüken veya en azından göz yummak gibi gözüken ilişkilerde olan bir ülke, devlet başkanı konumunda. Öyle algılanıyor ki bunun bazı somut delilleri de var. Tayyip Erdoğan’ın sırtında bir kambur var. Kendisi Arap liderlerinden çok daha fazla cihatçı örgütlerin hamisi olarak uluslararası planda algılanıyor.

Ayrıca bazı cami kapatmalarında hakikaten vaizin veyahut imamın söylemleri suç teşkil eden söylemler. Bu söylemler hatta Türkiye’deki yasalara göre de halkı kin ve düşmanlığa sevk eden söylemler, konuşmalar, içerikler. Özellikle şiddet övgüsünün olduğu içerikler.

‘FRANSA’DA DEVLETİN BİR DİNİ FİNANSE ETMESİ TAMAMEN YASAK’

Belçika da çeşitli İslamcılıkla mücadele, kapsamında kararlar aldı. Avusturya öyle, Almanya’da çeşitli semboller yasaklandı. Sadece İslam’a dair, camiye dair bir şey değil, daha çok milliyetçiler, buradaki Türkiye’de milliyetçiler ile alakalıydı ama sonuçta burada da camiler gözetim altında. Bu adımlardan daha sonra da Avrupa’da İslam’ın örgütlenmesi ya da İslam’ın cami açması, kendi imamını yetiştirmesi, bu mevzular konuşulacak. Sizce Avrupa "kendi İslam’ını" yaratma konusunda hem fikir mi? Bir Avrupa İslam’ı yaratma söz konusu olabilir mi?

Fransa’da "kendi İslam’ını" yaratmak Almanya’dan daha zor, çünkü Fransa’da devletin bir dine müdahale etmesi,  bir dini desteklemesi, bir dini finanse etmesi yasak. Dolayısıyla Fransa’da bu kendi İslam’ını yaratmanın politik araçları yok. Almanya’da bu daha farklı olarak var. Fransa’daki laiklik ilkesi çok katıdır. Devlet hiçbir şekilde, bir ilahiyat fakültesi açamaz. Sadece Alsace-Lorraine bölgesinde İlahiyat Fakültesi var kamu kurumları içinde, diğerleri özel. Yani kalkıp devlet "ben imamların parasını vereceğim" diyemez. Ne belediye diyebilir, ne devlet diyebilir. Türkiye’deki gibi bir alaturka laiklik anlayışı yok burada. Gerçek anlamda din ile devlet işlerinin radikal biçimde, finansal, kültürel, organizasyonel, idari anlamda kesinlikle ayrılmıştır.

Bu da tabi Fransız devletini, Fransa’ya özgü, Fransa’ya uygun İslam yaratma, böyle bir politika yürütme imkânını kısıtlıyor. İstiyorlar bunu yapmayı ama bunu yapmanın yolu kendi laiklik ilkelerinin değişmesinden geçiyor. Bu da mümkün değil veya çok zor veya riskli. Neyse. Almanya’da bu biraz daha kolay istenirse eğer. Daha âdemi merkeziyetçi bir yönetim var. Bunlar daha çok merkezi hükümetin değil eyaletlerin yetki alanında. Zaten Almanya’da Fransa’da olmayan biçimde din vergisi var. Dolayısıyla bu araçlar vasıtasıyla Almanya’nın bunu yapması, eyaletler üzerinden olabilir. O yüzden de Almanya’da gördüğüm kadarıyla biraz parçalı bölüklü ilerliyor. Bazı yerlerde ilerliyor, bazı yerlerde olmuyor. Ama Avrupa’da radikal İslam’ın 2000’lerden itibaren şiddete yönelik eylemlerinin bir kısmı göçmen kökenli Müslümanlar da değil. Fransa doğumlu, ailesi Müslüman olmayan, Müslümanlığı seçmiş radikal İslamcılar. Almanya ve Belçika’da da öyle.

Aslında buradaki şiddet toplumsal bir sorun

Toplumsal sorunla karşı karşıya olduğunun bilincindeler büyük ihtimalle. Şu soru elzem ‘bu toplumun içinden niçin radikal şiddet eylemleri çıkıyor?’ Çünkü Almanya’da 1980’lerde mesela İslamcı sorunu yokken de RedArmyFaction gibi başka radikal şiddet eylemleri vardı. Dolayısıyla ‘niye toplumun içinden bir tepki olarak bu radikal şiddet ve topluma nefret besleyen kesimler çıkabiliyor?’ Sorusunun sorulması lazım. Ama bu önümüzdeki dönemde giderek artan bir endişe ve siyasi manipülasyon imkanı yaratan bir konu olmaya devam edecek. Özellikle dediğim gibi otoriter eğilimli, sağ, aşırı sağ partilerin baskısını, onların elinde bir söylem aleti, bir siyaset aleti, siyaset konusu olacak ve bu merkez sol, sosyal demokrat partilerin de popüler seçmenleri kaçırmamak için kısmen benimsedikleri bir söylem haline, bir tavır haline gelecek maalesef, gelmekte zaten.

Fransa’da şuanda sağ popülistlerde iki farklı lider var ve güçlenmiş durumda oldukları görünüyor.

Kamuoyu yoklamaları, bu ikisinin toplamının şuandaki kamuoyu eğilimlerine göre oy oranının %30’a yaklaştığını gösteriyor. Çok vahim bir durum. Gerçi daha seçimlere çok var, bir kısmı düşebilir. Sağ parti yeni adayını belirledi, şimdi sağ partiye doğru yönelim olabilir. Bu kamuoyu yoklamalarına çok prim vermemek lazım ama ne olursa olsun, özellikle Zemmour’un Marine Le Pen’den daha da açık biçimde esas teması Müslümanlar. "Müslümanlar bu ülke için esas tehdittir" üzerinden inanılmaz bir propaganda yapıyor. Bir popülist şarlatan.

Zemmour gazeteci ya da medya sektöründen diye biliyorum.

Evet, gazeteci. Seçimlerin sonuna kadar kalır mı kalmaz mı belli değil. Belki çekilebilir, bu da mümkün ama onun yarattığı baskı dalgası sağa, daha fazla aşırı sağ temalarını kendisine mal etmesine yol açıyor. Sağı aşırı sağa doğru çekiyor. Macron’u da daha sağa çekiyor. Toplumun siyasal güç, denge noktasını, ağırlık merkezini aşırı sağa doğru çekiyor ve amacı da esas bu zaten. Yani kazanacağından değil, amacı esas bu temaların toplumda tartışılıp, gazetelerde, televizyonlarda her gün -biz bile konuşmak zorunda kalıyoruz gördüğünüz gibi- konuşulur hale gelmesini sağlamak.

‘TÜRKİYE BİR KİŞİNİN İNADININ BİR EKONOMİYİ NASIL ÇÖKERTECEĞİNİN ÖRNEĞİ HALİNE GELDİ’

Türkiye’de özellikle son birkaç yadır ciddi bir ekonomik kriz var. Türkiye’nin ekonomik durumu Fransa’da nasıl görünüyor? Fransa basını Türk Lirasının sert düşüşünü nasıl görüyor?

İrrasyonalitenin zirve noktası olarak görüyor. Çünkü bunu anlamak mümkün değil. Nasıl ki Türkiye’de iktisatçılar, ben de iktisatçı olarak yürütülen politikayı anlamıyorsam. Son bir buçuk aydır Tayyip Erdoğan’ın şahsi müdahaleleriyle Türk parasının bu kadar değer kaybetmesi gerçekten sadece bir kişinin inadı, saplantısının bir ekonomiyi nasıl çöküşe götüreceğinin istisnai bir örneği haline geldi. Hatta Türkiye Dünya örneği haline geldi. Yani Fransa’da iktisat ile ilgili gazetecilerle konuştuğumda herkes "ya biz hayatımızda böyle bir şey görmedik" diyorlar. "Anlayamıyoruz" diyorlar. Bir iktisadi rasyonalitesi falan yok. Bu bir kişinin inanç saplantısı ve sözümden dönmeyeceğim, dediğim dedik inadının yarattığı bir sonuç. Sonunda da paldır küldür ama tükürdüğünü yalamamak için başka, zihni sinir projeleri diye bir şey vardır hatırlar mısınız? İşte böyle bir zihni sinir projesiyle sözünden geri dönmemiş gibi göstererek, bir geri adım atmak zorunda kaldı. Çünkü artık bu faizle ilgili tavrını Kur’an-ı Kerim’e dayandırıp Nastır, Allah’ın emridir gibi söylemeye başlayınca, Türk parasının değeri dolar karşısında son birkaç günde 1 lira değer kaybetmeye başladı.

Sürdürülmesi mümkün olmadığı için de Pazartesi günü akşamı bu önlemleri icat ettiler ve şu ortaya çıktı: Türkiye ekonomisi Tayyip Erdoğan’a rağmen o kadar da kötü değil. Çünkü Tayyip Erdoğan’ın bu saçma sapan saplantısını, geri adım attığı ortaya çıkar çıkmaz Türk parası bir günde %25 değer kazandı. Ama şunu da sormamız lazım: Ya %25 değer kazandı ama 1.5 ayda da %60 değer kaybetmişti. Dolayısıyla bütün bunlar Tayyip Erdoğan ile alakalı bir sorun. Türkiye ekonomisinin sorunu değil. Başımızda Tayyip Erdoğan diye bir sorun var. Bu Fransa’da da gazeteciler açısından böyle algılanıyor artık.

Türkiye ve politikaları hakkında konuştuğumuzda birçok akademisyen ya da uzman, Avrupa Birliği uzmanları bana ‘takip edemiyoruz, daha doğrusu değerlendiremiyoruz. Çünkü nasıl bir karar alınacağını bilemiyoruz’ diyorlar.

İktisatta nasıl şu anda 3 ay sonra ne olacağını kimse bilmiyorsa, dış politikada da büyük ölçüde ön görüsü olmayan günü birlik yürütülen bir politikaya saplanmış durumda Tayyip Erdoğan yönetimi. Sadece kendisinin yeniden seçilmesini düşünen bir politikası var. O ulusal kurtuluş, milletin kurtuluşu falan lafları tamamen palavra. Çevresinin de desteğiyle yaptığı son çok büyük hatalar nedeniyle seçimi kaybetme endişesi taşıdığı için giderek daha fazla geriliyor ve giderek daha fazla kısa vadeli kararlar almaya çalışıyor. Ama dikkat edelim. İçeriden aldığı iktisadi kısa vadeli kararlar göz boyama kararları, eğer bir erken seçime giderse etkili olabilir. Onu da yabana atmamak  lazım.

Sizce var mı bir erken seçim ihtimali?

Olabilir, bilmiyoruz. Asgari ücretin arttırılması, ocak ayında memur maaşlarını arttıracaklar, e%35-%40 civarında emekli maaşlarını da arttıracaklar büyük ihtimalle. Tabii ki enflasyon artacaktır ama o enflasyonun artışının tamamen ortaya çıkması en azından 3 hatta 6 ay zaman ister. Bütün bu süreç zarfında halka, "buyurun asgari ücreti arttırdım, memur maaşlarını arttırdım, emekli maaşlarını arttırdım. Bakın dolar da düştü." "Yahu 8 liradan 18 liraya sen çıkarttın! Şimdi 12 liraya düşürmek marifet mi? 8 liradan 20 liraya çıkartıp 12 liraya düşürmek nasıl bir marifet?" diyerek toplumun bir kesimi sormayacağı için bu yolla kazanma umudu taşıyabilir.

19 Ocak’ta Avrupa Konseyi’nin Osman Kavala’nın tutukluluğuyla ilgili Türkiye hakkında vereceği bir karar var. Sizce ne olabilir 19 Ocak’ta? Türkiye buna hazırlıklı mı? Geri adım atar mı Osman Kavala ile ilgili?

Tayyip Erdoğan geri adım atmayacağını söyledi. Çünkü bunu bir şahsi mesele haline getirdi. 19 Ocak’ta oy verirken, artık oy verilmiş durumda 35 ülke Türkiye’nin bu konuda 19 Ocak’a kadar karar vermesi, aksi taktirde 2 Şubat toplantısında yaptırımlara başlamak üzere adım atılacağını söyledi. Yalnız bu yaptırımlara başlamak üzere adım atıldığında bir yaptırım kararı alınmasına kadar olan dönem gene 8 ile 9 ay. Dolayısı ile büyük ihtimalle Tayyip Erdoğan bütün bu zamanı kullanmak istiyor. Bizim üyesi olduğumuz Avrupa Konseyi’nin kararına uymuyoruz. Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi’nde Türkiye oy veriyor. Karşı oy veren 3 ülkeden 1 tanesi Türkiye. Biz oy verdiğimiz bir kararı, oy verirken kabul etmişiz anlamına gelir. Bu, TBMM’de muhalefetin, "E biz buna karşı oy verdik, bunu kabul etmeyiz" demesi gibi bir şey.

Bu yüzden de kimse öngöremiyor dış politikada ne olacağını da çünkü birçok konuda tek kişi karar veriyor.

Yani bu bir otokrasi yönetimi, otokrasi yönetimi nedir? Bütün yetkilerin tek bir kişide toplanmasıdır. Bu tek kişinin saplantıları, cahillikleri, emelleri, arzuları, hırsları, becerileri ve beceriksizlikleri karşı güçler tarafından, karşı kurumsal güçler tarafından dengelenmediğinde yalpalamaya açıktır. Bir kişi bütün her şeye karar veremez. Bütün her şeye doğru karar veremez. Öyle bir mutlak bir bilgiye sahip insanlar mümkün değil. Kendisini başka bir ulvi noktada görmesi lazım böyle bir yetkiye ve kapasiteye sahip olduğuna inanması için. İnşallah öyle bir yanılsama içine de girmiyordur.