Cezaevinde tutuklu olan HDP Eş Başkan Yardımcısı Aysel Tuğluk'un annesi Hatun Tuğluk'un cenazesine mezarlıkta yapılan saldırı sonucunda yakınları Hatun Tuğluk'u vasiyetinde belirttiği gibi Ankara'ya gömemedi ve cenaze mezardan çıkarılıp Dersim'e götürüldü. Kamu vicdanını ağır biçimde yaralayan bu vahim olayı sosyolojik açıdan ele alabilmek için Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyesi, sosyolog Bülent Küçük ile buluştuk:

---

İshak Karakaş: Aysel Tuğluk'un annesinin cenazesine geçtiğimiz gün bir saldırı oldu. Bu neye işaret ediyor. Irkçılığın hangi aşaması bu?

Bülent Küçük: Farklı ve birbirleri ile eşit olmayan toplumsal grupların ve bireylerin birlikte yaşayabilmesi için yasal, siyasi ve sosyal bazı şartların oluşturulması gerekir. Çünkü toplumlar eşitsizlikten müteşekkildir. Anayasada bizim "Kürtler Türkler, şunlar-bunlar eşit" dememiz, eğer sosyal ve toplumsal olarak bu eşitsizlik giderilmemiş ise, eğer koşullar bu eşitsiz hiyerarşileri yapılandıran ve yeniden üreten şekilde düzenleniyorsa, pek bir anlama gelmez: hukuki anlamda eşit olmamız, sosyal koşullarda eşitlik sağlanmazsa sözde kalır.Kendi içerisinde yarılma yaşamış olan birçok toplumun, ama özellikle de son günlerde bu yarılmayı daha da derin bir şekilde yaşamış olan Türkiye toplumunun birlikte yaşamasını mümkün kılacak şey, hem yasal-formel, hem de işin esasına dayalı olarak yapısal reformlardır. Bunlar yapılmadığı sürece; Kürt meselesi sadece bir etnik kimlik meselesi olarak görüldüğü sürece, devlet tarafından bir tanıma meselesine, tolere edilecek veya edilemeyecek bir farklılığa indirgendiği sürece, bizim barış içinde birlikte yaşamamız imkansızlaşır. Sadece Kürtler ve Türkler'in birlikte yaşamasını kast etmiyorum. Türkiye’deki bütün farklılıkları kastediyorum.

Çünkü Kürt meselesi gibi egemen kimliğin dışına itilmiş olan bütün kimlikler hem bir kültürel- antropolojik farklılığa,hem de sosyal eşitsizliğe tekabül ederler. Yani toplumsal eşitsizlik ile kültürel farklılık sosyolojik olarak bakıldığında iç içe geçmiş meselelerdir. Kürtler hep, bunu döne döne söylüyorum, değersizleştirildikleri  için yoksuldurlar ve yoksul oldukları için de değersizleşirler. Buna benzer olarak, kadınlar, kültürel olarak değersizleştirildiklerinden emekleri de değersiz görülür, erkeklere göre piyasanın ucuz emeğini oluştururlar.

Göçmenlerin de aynı nedenle emekleri ucuz olur, çünkü göçmenliğin kendisi sembolik olarak değersizleştirilmiştir. Üstelik göçmen/mülteci evrensel insan hakkından mahrum bırakılmıştır, hukuki olarak vatandaş değildir, siyasi alanda kendini ifade hakkından mahrum bırakılmıştır, seçip seçilemez. Yani, sosyal eşitsizlik ve kültürel farklılık o kadar iç içe meseleler ki, Kürt meselesini sırf bir kimlik meselesi, Soma'da öldürülen işçilerin meselesini sadece bir sosyal mesele olarak görmek, sosyal ile kültürel olan arasındaki sıkı bağı görmemizi engeller. İşte yine buna benzer olarak 'gay'liği, homoseksüelliği bir (bireysel) cinsel tercih olarak gördüğünüz sürece, ailenin politik ekonomisini ve nüfusun yeniden üretim meselesini anlayamayız. Anlayamadığımız zamanda bu meseleleri hakkaniyetle çözebilme imkânımız olmaz. Şimdi bütün siyasi temsiliyetin inkâr edilmiş olması, bu hakkın tamamıyla tırpanlanmış olması, yani sosyolojik olarak var olan bir nüfusun siyasi temsiliyetinin yok sayılmasının temel esprisi bu değil mi?

İshak Karakaş: Burayı biraz açalım isterseniz.

Bülent Küçük: Şunu demek istiyorum: var olan bir toplumsal gerçekliğin temsiliyet alanında (dilde ve siyasette) yok sayılması durumu söz konusu. Siyasal, sembolik ve hukuki olarak yok sayılanın, yaşamı niye değerli olsun? Zaten yok sayılan, zaten yok olduğu var sayılan, varsa da sesi duyulmayanın, nasıl bir hayat yaşamak istediğine dair tahayyülünün ve tasarrufunun yok sayıldığı yerde, bir insanın yaşamı neden değerli olsun ve aynı insanın ölümü, kaybı neden kayda geçsin?

Ahmet Tulgar - Peki, cenazenin gömülmesine izin verilmemesi neye işaret eder? Ya da cenazelerin, ölü bedenlerin tahrip edilmesi, aşağılanmaya çalışılması. Bunlar daha önce de oldu.

Bülent Küçük: Şuna devam edeyim önce. Yani şimdi insanların hayatları değersizse, değil mi, ölümleri de değersiz. Sonuçta yoksulların, sınıfsal ve tarihsel olarak dışlananların hayatı değersiz olan, hayatı kayda alınmayan insanların ölüm biçimi de çok sosyolojik ve politiktir. Mesela yoksullar dere taştığında ölür, zenginler ölmez gibi. Söz konusu madun kesimler dünyanın her yerinde her biçimde ve sudan sebeplerle ölürler. Öldükten sonra da zaten kendisinin hayatı değersiz olduğu için ölümü de değersizdir. İnsan kategorisi içerisinde görülmediği için, insaniyet dışına itildiği için, yani bir bitki gibi, bir hayvan gibi görüldüklerinden -tırnak içinde söylüyorum bunu, türcülüğü desteklediğim için değil- onların hayatı değersizleşir.

Ahmet Tulgar: Yoksullar toplu ölür. Zenginler tek tek ölür. 'Şehrin Surlarındalar' (İhlal, 1992) adlı kitabımda bunu anlatmıştım yıllar önce.

Bülent Küçük: Yoksullaştırılmış, itibarsızlaştırılmış kesimler veya onlarla yakın ilişki kuranlar nedensiz ölür ve faili meçhul kalır, değil mi yani? Onların ölümü de, yası da değersizdir. Bu mesele hakkında çok yazıldı çizildi. Biz her bir yeni hadise meydana geldiğinde hemen hayali bir kopuş hikayesi yazıyoruz. Oysa yas tutulmasına izin verilmemesi yeni bir olay değil. Cenaze meselesine geldiğimiz zaman, sol muhalif cenahtan gelen insanların tamamının 1915'ten bugüne kadar getirdikleri bir hikâyelendirme, anlatım biçimi var.  Bu doğrudur bir taraftan, diğer taraftan da işte, yas tutma meselesinin sosyal teoride de bir karşılığı var: gömerek yas tutmak ve yas tutarak o kayıpla yüzleşmek, o kaybın acısından bir nebze kurtulmak ve yeni baştan siyasal ve toplumsal olarak özneleşmek, böylece hayata devam etmek demektir. Cenaze ritüelleri ölenler için değil, hayatta olanlar için düzenlenir zira. Kaybı ve acıyı katlanabilir kılan şeydir bu ölüm ritüelleri.  Bunu engellemek öleni değil yaşayanı bir kere daha cezalandırmaktadır. Bu arada Hatun Tuğluk’un Dersim'de gömülmesi zaruri bir isabet olmuş. Kendi toprağına gitmiş.

İshak Karakaş: Öldükten sonra ve cenaze gömüldükten sonra insanlar yasını tutar kaybının ve biter. Şu anda Aysel Tuğluk'un yaşadığı ne? Bunu nereye koyacağız?

Bülent Küçük: İşte bu bir çifte cezalandırmadır. Aynı toprakta, aynı sokakta birlikte yaşayamayanlar aynı mezarda da birlikte yatamayacaklar anlamına geliyor. Sonuçta Aysel Tuğluk'u cezalandıran bir şey bu, Aysel Tuğluk gibi düşünen ve yaşayanları cezalandıran bir durum, söz konusu siyasal geleneği cezalandıran bir şey, değil mi? Yani eğer bizi bir arada tutan değerler yoksa, İslami değerlerden başka etik-kültürel değerler, siyasi değerlerden hukuki ve evrensel değerlere kadar bizi bir arada tutacak bir zemin kalmamışsa veya bu zemin hiç var olmamışsa, bu elbette ya bir kopuşa ya da hep süregelmiş bir ayrılığa işaret eder, hem duygusal olarak hem de sembolik olarak, ya da bizim zorla bir arada tutulduğumuz anlamına gelir.Diğer taraftan yeni sandığımız olayların hiç de müstesna ve hiç de yeni olmadığınıgörüyoruz.

Ahmet Tulgar: Cenazeye ya da ölü bedene saldırının sembolik bir anlamını saptıyor musunuz? Bir sosyolog olarak mesela öldürdükten sonra panzere bağlayıp dolaştırma ya da bedenleri öldürülmüş militanların bedenlerini deforme etme ve parçalama, bunlar hâlâ devam ediyor, ya da kulağını kesip kulağı ile poz verme, yani cenazenin aşağılanması...

Bülent Küçük: Bir sürü insan bu konuları yazdı, doktora tezleri yazıldı.Biraz önce de bahsettim, cenaze ritüelleri aslında acıyı katlanabilir hale getirir. Siz eğer bu gömme ritüelinin istenilen şekilde yapılmasını engelliyorsanız, bu yasın tutulmasını ve bu kayıpla baş edilmesini ve  dolayısıyla yeniden hayata tutunma ve öznelleşme sürecini engellemiş oluyorsunuz. Çünkü biz eğer geçmişe gömülü kalırsak, acıyı ardımıza bırakmazsak, kayıpla vedalaşamazsak, gelecekle ilgili olarak, siyasal ve toplumsal bir özne olarak yeniden konumlanamayız.Geçmişe takılı kalırız. Dolayısıyla fiziksel şiddetin(öldürme, linç etme gibi) ve simgesel şiddetin (inkar etme, dışlama, yas tutulmasına engel olma, ölülere kötü muamele) en büyük marifeti budur. 7 Haziran’dan sonra yapılan da budur, siyasallaşmış Kürtleri geçmişe gömmek, gelecek ile ilgili söz söyleyemez hale getirmek. Bu meseleyi  "Kürt siyasetinin dönüşümü ve yapısal paradokslar" adli bir yazıda tarif etmeye çalışmıştım. HDP ve Demirtaş’in önceki nesil Kürt siyasetçilerinden farkı buradaydı: Geçmişin acılarını konuşmaktansa geleceği konuşmak, birlikte yaşama projesini ortaya koyan bir yerden konuşabilmesi ve herkesi buraya çağırabilmesiydi. Geçmişin kimi acılarından kurtulmamız gerekir gerçekten de. Hatırlamak her zaman çok pozitif bir şey değil. Yas tutma meselesi, geçmişi yerli yerine koyabilmeyi, gelecekle ilgili söz söyleyebilmeyi ve birlikte yaşama projesini ortaya koymayı  mümkün kılar. Bu rejim barış sürecinin sonlandırılmasıyla, eşitlik talep eden ve legal alanda siyaset yapan muhalif Kürtleri geçmişe gömüyor, onları yas tutamaz hale sokup sadece acılar ve yıkıml hakkında konuşan özne pozisyonuna sıkıştırıyor, ve gelecek hakkında konuşmalarını imkansız kılarak suskunluğa hapsediyor.Tıpkı Ermeniler gibi. Ne diyor Mark Nişanyan? Ermeniler sırf katledilmekle ve sürülmekle kalmadılar. Bunun da ötesinde,arta kalan yeni nesilleri de geçmişe hapsederek, geçmişte yaşadıkları acıları kanıtlamaya çalışmak zorunda bıraktı, ve böylece onları geçmişin içine hapsetti.Nişanyan aşağı yukarı böyle söylüyor.

 Biz şu anda HDP’nin gelecek projesine neden eskisi gibi sarılamıyoruz? Neden birlikte yasamın ve  Türkiyeleşme meselesinin gün geçtikçe imkânsızlaştığını düşünüyoruz? Çünkü Türkiye’nin Batısı'nda devlet tarafından pohpohlanmış, ayrıcalıklı bir kimlik haline getirilmiş olan kimliğin dönüşebileceğine olan inancımız zedelendi. Mülki ve zihinsel yapıların nasıl olduğu gibi dönüşmeden durduğunu ve hatta daha da vahim bir yöne doğru evrildiğini görüyoruz. Halbuki birlikte yaşam sadece Kürtlerin değil, özellikle Müslüman Türklerin dönüşmesini gerektiren bir şey. Yani Türkiyelileşme Kürtlerden çok Türklerin de dönüşmesini gerektiriyor. Eğer dönüşüm yoksa, eğer kendi ayrıcalıklarından bir adım geri atılmıyorsa, eğer maddi ve simgesel kaynaklar adil bir şekilde paylaşılmak istenmiyorsa,  Kürtler'in tek başına ve tek yönlü dönüşmesini istemek asimilasyona çağrı olur. Demokratik modern bir toplumda birlikte yaşam kendini ve kendine benzeyeni değil, ötekini sevebilmek ve onunla ilişkilenebilmekten geçer. Sadece kendine benzeyeni sevmek ırkçılığın önünü açar.

Toparlayacak olursak. Bu şekilde ölülerimizi bile eğer istenilen yere istediğimiz biçimde gömemiyorsak, bunun en büyük sebebi Türk milliyetçiliğinin geldiği vahim noktadır.Kürt hareketinin başını çektiği muhalefetin tekrar geçmişe hapsedilerek gelecekle ilgili söz söyleyen noktadan, bir tür  melankolik duygulanımsal bir konuma itildiğini görüyorum. Bu süreci bizlerin toplumsal dönüşüme dair olan ümitlerimiz ve beklentilerimizi bertaraf etmek olarak görüyorum.

İshak Karakaş: Sizin de belirttiğiniz gibi Taybet Ana'nın cenazesi günlerce dışarıda kalmıştı. Irkçılığın bu kadar gün yüzüne çıkmasının nedeni nedir?

Bülent Küçük: Irkçılık meselesi Türkiye’de zaten vardı ve olduğu inkâr edilen bir şeydi. İnkâr edilmesinin sebebi de Osmanlı’dan bugüne kadar Türkiye’de kurumsal anlamda devlet katında ırkçılık olmamasıdır. Irkçılık olsa olsa eğitimsiz kişilerin istisnai zamanlarda akıl dışı yaptıkları kafatasçı anlayış olarak algılanır. Bu böyle anlaşıldığı sürece de bütün saldırılar, böyle bölgesel, lokal, kimi grupların akıl dışı marifetleri olarak temsil edilir. Almanya’da da böyledir, ırkçılık deyince sırf Neo Naziler akla gelir. Tarihsel olarak sürekli bir siyasal formasyonla iç içe geçmiş ve onun siyasal rejimlerine alan açan, ona meşruiyet zemini kazandıran siyasi ve idari bir rasyonel tarafı var rkçılığın. İnsanları en başta siyasi ve kültürel olarak değersizleştirmelisin ki, onları ekonomik olarak sömürebilesin ve idari olarak yönetebilesin. Değersiz olan, kendini yönetemez olarak kalsın ki, gidip sen yönetebilesin. Kültürel olarak geri kalmış olsun ki gidip ona kültür empoze edebilesin. Siyasal olarak ırkçılık meselesini biz kurumsal olarak anlamadığımız sürece, yani Ankara'daki bu vahim olayı, daha önceki tabelaları indirme, linç etme, büst öptürme meselelerinin tamamı ile beraber kurumsal ırkçılığın toplumsal alana yansıması olarak görmediğimiz sürece biz hep istisnai küçük grupların akıl dışı hareketi olarak görürüz. Oysa ırkçılığı kurumsal olarak görmemiz ve bunun ancak kurumsal olarak dönüşebileceğini, yani siyasi ve idari olarak dönüşmesi gerektiğini kabul etmemiz lazım. Irkçılık, toplumsal alandaki farklı toplumsal grupları idare etmek için kimlikler arasında hiyerarşi kurarak, toplumsal alanda farklı gruplar ve  kimlikler oluşturup  bölerek, belli kesimleri kendine yakın kurup, diğerlerini uzakta tutarak işleyen belli bir idari rejimin adıdır. Böyle işlevsel ve idari bir rasyonalitesi var. Irkçılık dediğimiz şeyi hep kurumsal ırkçılık olarak anlamalıyız. Anlamazsak ne Türkiye'deki meseleyi ne de dünyadaki bu sömürgeci tarihi anlamayız.

Ahmet Tulgar: Türkiye’de bir toplumdan bahsedebilir miyiz? Sosyolog olarak sokağa baktığınızda bunu görüyor musunuz?

Bülent Küçük: Çok zor sorular soruyorsunuz.

Kurumsal ve onun yansıması olan popüler ırkçılığın bu kadar güçlü zemin bulduğu yerlerde bir toplumdan bu yüzden bahsedemeyiz.Toplumun neredeyse yüzde 20 ya da 30'u, bir biçimde Alevileri bir tarafa, Kürtleri bir tarafa itilmiş, Ermeniler ve Rumlar artık tamamıyla çepere itilmiş ise nasıl bir toplumdan bahsedebiliriz?Böyle bir durumda sosyolojik olmaktan çok imgesel bir imaja veya bir muhayyel kategoriye tekabül eder toplum kavramı.

Bu meseleye ilişkin  sosyologlar yıllardır bu "cemaatten cemiyete geçemedik" tartışmasını yapıyor. Bu kimisine göre çok oryantalist modernist bir yaklaşım. Cemaatler, yerel kimlikler, kapitalizm ile birlikte parçalandılar, bireyselleşme yaşandı, bireyselleştirilen kitlelerden imgesel ve simgesel düzlemde bir toplum inşa edildi.

Batıda modern öncesi dünyanın toplumsal fark kategorileri artık eski yarılmalara tekabül etmezler. Bu kimlikler neredeyse folklorik bir gösterene dönüştüler. Ortodokslar, Protestanlar ve Katolikler arasındaki farklar ve bariyerler anlamlarını ve işlevlerini yitirdiler. Müslüman göçmenlerin kurumsal ve gündelik hayatta dışlanmasını bir an unutursak, Avrupa’da kimin hangi partiküler cemaate ait olduğu Hıristiyan toplumunda tamamıyla folklorik bir zenginliğe dönüştü denir. Ama bizde öyle mi? Bizde Alevi veya Sünni olmak, şu cemaatten bu cemaatten olmak, şuralı-buralı olmak hala toplumsal hayatı doğrudan düzenleyen kategorilerdir. Siyasal bir Kürt figürün bir yakını isen hala Ankara'ya gömülemiyorsun örneğin. Bu da bir tür Gettolaşmak demek. Bir toplumdan çok, birden fazla toplumun"paralel"olarak yan yana var olduğu bir topluma işaret eder.  Sırf kendi mahallesinin gazetesini okuyan, sırf kendi acısıyla hemhal olan, ötekine kayıtsız kalan, sırf kendi dilinde okuyan ve ama genelden habersiz kalan, dolayısı ile  sırf kendi gündemi ile var olan bir cemaatleşme durumu. Sadece Kürtler ile Türkler arasında bir yarılma söz konusu değil, aynı zamanda İslami gruplar arasındaki çatışmalar, sekülerler ile dindarlar arasındaki yarılma, bunların hepsi bir parçalanmışlığa, bir yeniden-feodalleşmeye tekabül ediyor.

Ahmet Tulgar: "HDP bir toplum oluşturacaktı."

Bülent Küçük: Evet. Farklı bir gelecek ve bir toplumsal formasyon içerisinde Kürtler Kürtlüğünün sınırlarını aşarak, Türkler Türklüğün sınırlarını zorlayarak daha müşterek bir zeminde bir araya gelebilecektik, birlikte yaşamın tarifi  buydu, toplum olabilmenin yöntemi buydu zaten. Farklılıkla birlikte yaşamak, aynı kabileden gelen insanlarla değil. Irkçılık işte bu toplumsallaşarak evrenselleşmeyi ve birbiriyle eşitlenerek bir arada yaşamayı dinamitleyen bir mekanizmalar bütünü.Irkçılık bu kutuplaşmayı, kategorik olarak yararak idare etmeyi mümkün kılan bir şey. Yani ırkçılık meselesiyle toplum olamama meselesi arasında derin bir bağ var.

İshak Karakaş: Türkiye'deki bütün partilere sirayet etmiş bir Kürt düşmanlığı var. Bunu bölünme korkusu ile kolayca açıklayabilir miyiz?

Bülent Küçük: Bölünme korkusu var ama topyekün bir Kürt düşmanlığı konusunda emin değilim. Hangi Kürtler sorusu çok önemli. Kemalist rejimden farklı olarak, 3 sene öncesine kadar hükümet "Kürtler var olabilirler ama bizim istediğimiz şekilde, bizim istediğimiz kadar ve  bizim istediğimiz siyasal  bir formda" deniyordu. Kürtler Müslüman oldukları sürece bizim istediğimiz şekilde ve istediğimiz kadar hak sahibi oldukları sürece, Kürtler'in varlığı bir sıkıntı değildi. Simdi biz yine eskiden olduğu gibi, Kürtleri bir bitki örtüsüne, bir folklorik nesneye indirgeyen topyekûn inkar rejimine tekrar geri döndük sanki.

Ahmet Tulgar: Benim de bir makalemin başlığı şöyleydi. "Kürtler bir doğa olayı mıdır?"

Bülent Küçük: Anadolu’nun coğrafik zenginliği ile Kültürel çeşitliğine yapılan vurgu arasında kurulan analoji. AKP öncesinde buna "farklılık zenginliğimizdir" denirdi ve farklılığın siyasallaştırılması (yani eşitlik ve özgürlük talebi) bir sorun olarak görülürdü. Şimdi yine bu taş devri ayarına döndük.

İshak Karakaş: Bazı liderler bunu yapıyor. Mesela "çocuk da olsa kadın da olsa gereğini yapın" "bunlar vatandaş hasasiyeti" diyorlar, buna ne dersiniz?

Bülent Küçük: Ama bunu onlar Kürt olduğu için söylüyor denilemez.

İshak Karakaş: Dolapdere'de bir Kürt mitingine saldırıldığı zaman vatandaş hassasiyeti oluyor.

Bülent Küçük: Ama hangi Kürtler?

Ahmet Tulgar: Evet, siyasileşmiş Kürtler.

Bülent Küçük: Bu ayrımı yapalım. Bütün Kürtler'in zan altında olduğunu söyleyebilirim. Sen ne kadar da iyi/farklı olsan da, yine de bir yerde Kürtsün. Mesela çok iyi bir Kürt futbolcuysan ama Kürtlüğünü ifade edersen Süper Lig'de zor oynarsın. Deniz Naki’nın başına gelenler gibi.  Ekmek yemek için Kürtlüğünü inkâr etmen lazım. Siyasette de bürokraside de öyle.. "Kürdüm dersen kapıcı olamazsın ama demezsen Başbakan bile olursun" diyor İsmail Beşikçi.

İshak Karakaş: Kürt olan ve aynı zamanda Alevi olan Genel Başkan da "Güney'de bir Kürt devleti kurulursa silahları alır biz savaşırız" diyor. Peki bu düşmanlık değil midir?

Bülent Küçük: Bence bu ayrımı yapmak lazım. Kürtler kendilerini siyasi olarak temsil etmedikleri sürece, olur olmadık yerlerde görünür olmadıkları sürece "biz seninle eşit olalım" demedikleri sürece bu hiyerarşi içerisinde Kürtlere ayrılmış bir yer var. Yerini bildikleri sürece niye sıkıntı olsun ki? Bu fark üzerinden zaten sistem kendini yeniden üretiyor.

Ahmet Tulgar: AKP özellikle ekonomiye, kendisine kazandıracağını düşündüğü sürece, onu zenginleştiren sistemi genişletmenin bir yolu olarak gördüğü sürece devam etti çözüm arayışlarına. Ortadoğu'da Kürtler ile büyük güç olma gibi. HDP taş koydu bu duruma. Böyle diyebilir miyiz?

Bülent Küçük: Bu siyasi tartışma benim ilgi alanıma  pek girmiyor ama AKP’nin  de topyekün Kürt düşmanı olduğuna emin değilim. Üstelik, Kürt düşmanı olma zemininin de olmadığını düşünüyorum. Ve bunun da anlamsız olduğunu düşünüyorum. İstanbul'da şimdi o kadar insan yaşıyor. İşlevsel olarak baktığın zaman zaten Türkiye'deki hizmet sektöründe sermaye birikimini mümkün kılan şey Kürt nüfusu da değil mi? Hem siyasal olarak var olmayan, hem farklı sektörlerinde ucuz emek olarak çalışan, artı değer üreten Kürtler değil mi? Neden, nasıl total bir düşmanlık yapabilir buna? Doğuda ve batıda bu rejimle zenginleşmiş kayda değer bir Kürt nüfus yok mudur? Bu rejim Kürt bölgesinde Kürtlerin en az yarısının oluşturduğu bir toplumsal tabana dayanmıyor mu?

Ancak siyasal temsiliyet ve eşitlik hakkı talep edildiği andan itibaren ötekileştirme ve linç rejimi ortaya çıkıyor. Biraz önce bahsini ettiğim hiyerarşik yapıların dönüşümünü talep ettiğinde nefret duygusu tetikleniyor. Eşit olmak ne demek? Aynı ücreti alacaksın. Kendi dilinde ve istediğin formda kendini ifade edeceksin, başkası değil, sen kendin kendini idare edeceksin, kendini siyasal olarak temsil edeceksin. Budur eşitlik.

İshak Karakaş: Peki, bu Ankara'da olan olaya dönelim. Sadece siyasal olan Kürtlere yönelik bir düşmanlık mı bu?

Bülent Küçük: Çünkü orada nefret(Ermeni ve Alevilik veya Terör gibi) kimi yerleşik çağrışımlarla kuruluyor. Kimin annesi? Aysel Tuğluk'un annesi.

İshak Karakaş: Sosyolojik olarak bunun bir tanımı var mıdır? Faşizm bu mudur?

Bülent Küçük: Yukarda yanıtını vermeye çalışmıştım. Bu popüler ırkçılık, sokaktaki ırkçılık. Sürekli cezasız bırakılan, sürekli pohpohlanan, sürekli basit bir hassasiyet, bir gerilim, bir sataşma olarak temsil edilen şeye biz literatürde kurumsal ikiciliğin bir yansıması olan popüler ırkçılık diyoruz. Sataşma, hassasiyet, gerilim, mobilize edilen ya da olan kişilerin cezasız kalması, onun acılarının görünür olması. Diğerlerinin acılarının görünmez kılınması. Yine de Hatun annenin cenazesi meselesi bu rejimi zorlayan da bir şey. Onun meşruiyetini tartıştıran bir şey. Onun için bu kadar açıklama yapıldı diye düşünüyorum. Zira burada bir "annelik" meselesi var, koca bir İslami külliyatı var. Biri taş attı öldürüldü, diğeri hendek kazdı öldürüldü. Peki, bir anneyi niye oraya gömmediler? Nasıl, hangi siyasi, ahlaki zemin veya dini referans bunu hoş karşılayabilir, bunu kabul edilebilir yapar? Belki de çocuğuna sahip çıkmadı, onu "bölücü" olarak yetiştirdi diye mobilize olmuşlardır, bilmiyorum. Bu suçlamayı ve kriminalleştirmeyi geçmişte taş atan çocuklar meselesinde,  söz konusu ailelerin çocuklarına sahip çıkmamakla suçlanmasından hatırlıyoruz. Bu aileler yeşil kartları iptal edilmekle tehdit edilmişlerdi. 

İshak Karakaş: Muhalefet partilerinin, STK'ların cenazeye saldırıyı yeteri kadar kınadığını düşünüyor musunuz?

Bülent Küçük: Kınamanın hiç bir anlamı yok. Var olan güç dağılımı konusunda yapısal dönüşüm yapılmadığı sürece bu saldırılar ve linç girişimleri sadece var olan rejimin semptomatik bir görüntüsü olarak ortaya çıkar. Dolayısı ile biz toplumsal alanda dönüşerek çoğalmadığımız sürece siyasal rejimin demokratikleşmesi çok zor. Zadece kınamak, telin etmek, kurumsal ırkçı yapıları ortadan kaldırmaz, onun sokaktaki izdüşümü olan kimi istenmeyen ve kontrol dişi nahoş görüntülerinden rahatsızlığı ifade eder. Asıl mesele yapısal ve kurumsal bir yerde duruyor.

İshak Karakaş: Bu saldırı ve linçler Kürt toplumunu nasıl etkiliyor?

Bülent Küçük: Gerçekten bilmiyorum. Bayramda Dersim'deydim. Hem kent mekanı hem de kırsal alanlar gözetleme teknolojileriyle tamamıyla kontrol ediliyor izlenimini edindim. İnsanlar da bu durumu sanki kanıksamışlar, buna rağmen ve bununla birlikte yaşamayı öğrenmişler gibi duruyorlardı. 30-40 kilometre içerisinde 6 noktada bariyerli kontrol noktalarında GBT'den geçiyorsunuz. Bunun dışında gece gündüz İHA'lar yolu ile sürekli gözlendiğinizi düşünüyorsunuz. Mekandaki hareketliliğin ve insan sirkülasyonun teknolojik olarak denetimi üzerinden isleyen bir açık cezaevi Dersim. Öbür taraftan da insanlar yüzmeye, eğlenmeye, evlenmeye devam ediyor. Bir yanda net bir hiper asimetrik üstünlük, bir total kontrol görüntüsü söz konusu, diğer yandan bununla yaşamayı yeniden öğrenen temkinli  insanlar. Belki de bugünü belirsiz bir geleceğe havale eden bir toplumsal gerçeklik söz konusu.

Ahmet Tulgar: Michel Foucault'nun panopticon'u gibi. Mahkûmların o an izlenip izlenmediklerini bilemedikleri cezaevi mimarisi. Ya da yine onun tanımıyla 'cezaevi şehir'. Öyle mi yani?

Bülent Küçük: Evet, orada rejimin teorik, soyut olan tanımının dışında fiili somut bir görüntüsünü gördüm.