'Bizde hatırlama kültürü kalmadı artık, dün yok, hafızamız silinmiş'

Seran VRESKALA

ARTI GERÇEK – Bağlamayı elinden alsanız nefes alamaz, ölüverirmiş gibi geliyor bana. Bağlama sadece bir enstrüman değil onun için, bir ifade aracı ve dinleyicileriyle arasındaki görünmez bir köprü… Çocukluğundan beri kendisini ve söyleyeceklerini hep bağlamasıyla anlatmış. Ve kalbi aynı zamanda. Başka türlü bir sanatçının bir enstrümana duyduğu aşk ifade edilemez. Belki de bu yüzden inanılmaz bir bağlama ustası ve şelpe tekniğini en iyi kullananlardan… Bakar bakmaz güvenebileceğiniz bir yüzü ve duruşu var; sırlarınıza ortak olabilirmiş ve onları kasasında kıymetli mücevherler gibi muhafaza edebilecekmiş gibi… O da müziğini karşısındakinin ellerine öyle teslim ediyor. İnancının ya da müziğinin kattığı bir şey mi bilmiyorum ama çok mütevazı… Kendisini kesinlikle bir âşık olarak görmüyor ama aşık ruhuna sahip olduğunu söylüyor. Müziğine ve duruşuna iltifat ettiğinizde utanıyor ve bunu size ifade ediyor. ‘İltifat, edenin yüceliğini gösterir, benim ne olduğumu değil’ diyor. Muhalif olmayanın sanatçı olmayacağından ve devlete yakın olan sanatçının özgür hareket edemeyeceğinden bahsediyor. Aydınların halka inmesi gerektiğini düşünüyor. TRT’nin verdiği cezaya önce kırıldığından ama sonra o cezayı bir madalya gibi gördüğünden bahsediyor; sonuçta yüreğinden geleni ifade ettiği için yaptığından pişman değil!    

Sanatını gelecek nesillere taşımak istediği ve bu topraklara borçlu olduğunu düşündüğü için bir ‘Gezici Bağlama Atölyesi’ açtı. Doğduğu Erzurum, Erzincan ve Dersim müzikal karakterinin şekillendiği topraklar olduğu için ilk oralardan öğrenciler toplamaya başlamış. Önce ders yapıp, sonra muhabbet ediyorlar. Muhabbet kültürünün devam etmesinin gelecek nesil ve Halk Müziği için çok önemli olduğunu düşünüyor. En sevdiğinin iktidar bile olsa, yanlışını görebilmek için yanından uzaklaşacağını söylüyor. En son Kılıçdaroğlu’nun Maraş ve Çorum katliamlarına marşlar yazan, Hrant Dink’in katiline övgüler düzen Ozan Arif ile ilgili sözlerine ‘Sayın Kılıçdaroğlu bence çok zorlama, bir yanında bozanlar varken diğer yanında gerçek ozanlar durmaz’ diyerek tepki göstermişti.

Ben sizin çocukluğunuzu merak ediyorum, bu konuyla ilgili hiçbir yerde bir bilgi bulamadım.

Çocukluğum Erzurum, Aşkale’ye bağlı Dallı köyünde geçti. 10 yaşıma kadar orada kaldım. Bugünün temellerini oluşturan bir çocukluk geçirdim. Çok sakin bir çocuk olduğumu söylerler. Sessiz sakinmişim ama sorunlarını biriktirip biriktirip birden patlarmışım. Ama kendimle ilgili her şeyi, her sorunu sazımla ifade edermişim, konuşarak anlatmak yerine... Kardeşlerim ya da arkadaşlarım fikirlerini konuşarak belirtirken, ben sıram geldiğinde o hakkımı bağlama çalarak kullanırmışım. 

En yakın arkadaşınız sazınız mıydı o zamanlar?

Evet. Bana tarif edilen küçük Erdal öyle. Aklım erdiği yaşlardan itibaren her derdimi sazla ifade edermişim, ki bağlamayla tanıştığım yaşımı bile hatırlamıyorum. Genelde 4-5 diyorum ama sanırım ondan da ufaktım.

O yaşta bağlamayı biri elinize vermiş olmalı…

Kimse vermedi, ben gizli gizli babamın bağlamasını alırmışım. Annem babam öyle söylüyor.

O zaman babanız bağlama çalardı.

Evde bağlama çalan sadece babam değildi. Biz geniş bir aileydik ve hep beraber otururduk. Amcamlarla aynı evde kalırdık. Amcam da babam da dayım da bağlama çalardı. Ben gözümü açtım, bağlama hep vardı yani. Zaten köyümüzde de böyle bir kültür, böyle bir gelenek vardı.

Peki, neden gizli gizli bağlamayı almak zorunda kalıyordunuz?

Çok küçük olduğum için aile büyüklerim, babam saza zarar veririm, sazı kırarım diye dokunmama izin vermemişler.

O zamanlar sazın boyu sizden uzundu herhalde.

(Gülüyor) öyleydi herhalde. En büyük boy bağlama Divan bağlamadır, bizimki de öyle sanırdım, kafamda öyle kalmış. Meğer orta boy bir bağlamaymış, kendi boyumla orantıladığımda, o saz bana kocaman gelmiş demek. Ev de bana çok büyük gelirdi o zamanlar. İstanbul’a geldikten yıllar sonra köye gittiğimde, aslında küçücük bir evde yaşadığımızı anladım. Evin tavanı bana çok yüksek gelirdi mesela ama her şeyi küçükmüş meğer.     

Bağlamayla kendinizi ifade etmek biraz aşıklık geleneğine benziyor.

Evet, biz de aşığın bir parçasıyız sonuçta. Ben kendime aşık diyemem, değilim sonuçta ama temele inersen bu kültürün kaynağı aşk ve ben onun bir parçasıyım… Bir tarafını temsil ediyorum sadece, o yüzden kendimi aşıklarla özdeşleştirmem doğru olmaz, o zaman o geleneği yanlış tarif etmiş oluruz.

Zaten röportajınızda ‘aşıklık geleneği kalmadı ama aşıklık ruhu devam ediyor’ demişsiniz.  

Evet. Bu düşünceyi sıkı sıkıya savunanlardanım. Bu kadar köklü bir gelenek yok olmaz, sadece şekil değiştirir. Kent kültürüne denk düşmediği için sürdürülmesi zor bir gelenek ama ruhunun bitmesi çok zor. Çünkü o ruh bittiği zaman insanlık biter zaten. Konservatuvarlarda bu geleneğin kente nasıl evrileceği hakkında akademik çalışmalar, hesap kitap yapılmalı… Bireysel gayretlerle bu geleneğin canlı ve etkili bir şekilde sürdürülebilmesi mümkün değil!

"MEZAR BAŞINDA BİR ANANIN YAKTIĞI AĞIT, BELKİ DE 100 SENE SONRA BİR ZEYBEĞE, BİR HALAYA DÖNÜŞÜYOR"

Bağlama bence doğaya en yakın enstrüman; sanki doğanın bütün seslerini içinde barındırıyor. Tek başına bütün bir sahneyi doldurabiliyor.

Tarihsel süreci de böyledir bağlamanın. Bir aşık, bir bağlama, 3 kıtayı birleştiren enstrümanlardır. Çin’den Arnavutluk’a kadar bağlama her yerde yaygın, farklı isim ve farklı türevleriyle... Hep onu söyleyen aşık da aynı tip insandır. Bunlar birer halk entelektüelidir. Bir sazıyla 3 kıtayı birleştirmişlerdir. Bunu bu kadar kolay bir araya getirebilen başka bir enstrüman başka bir insan tipi yoktur.

Bağlamanın anarşist, devrimci bir tarafı da var sanki. Genelde devrimciler şiir seven, çoğu zaman bağlama çalabilen iyi insanlardır ya, demek ki bağlamanın iyi bir karakteri de var diyebilir miyiz?

İnsanları öyle iyi ve kötü olarak ayırmak istemem.

Yanlış anlatmış olabilirim meramımı; yani çok iyi bir gitarist kötü bir insan olabilir ama bağlama çalan birinin kötü olması zormuş gibi geliyor bana diyeyim.

İyi olmak zorunda çünkü. Senin kötü bir karakterin varsa bağlamayı eline alınca iyi olmak zorundasın. Kötü, olumsuz, yanlış taraflarını kontrol altına almak zorundasın. Sen istesen de istemesen de böyle bir refleksin oluşur zaten. Bir piyano, bir keman çalan bir sanatçının böyle bir zorunluluğu yoktur çünkü böyle bir reflekse ihtiyacı yoktur. Böyle bir sorumluluğu yok. Neyse o. Çaldığı enstrüman da sadece bir müzik aletidir, onunla sadece müzik yaparsın ama bağlama öyle değildir. O sadece bir müzik aleti değildir ama, aynı zamanda bir müzik aletidir. Bir aşıkla bir müzisyenin böyle bir farkı vardır.     

Hayat ve doğadaki her şey dönüşüyor, sanırım müzikte de böyle bir dönüşüm var.

Çünkü dönüşüm kaçınılmaz. Halk Müziği dediğin türü halk yazıyor. Halk müziği derken anonim kültürden söz ediyoruz. Halkın ortaklaşa yaptığı bu türde kişisellik yoktur. Sevdiğiniz bir türkünün çok geniş bir zaman diliminde ve milyonlarca kişinin duygularıyla oluşmasından söz ediyoruz. Mezar başında bir ananın yaktığı ağıt, belki de 100 sene sonra bir zeybeğe, bir halaya dönüşüyor. Sanatın doğum yeri ölüm üzerinedir. Halk Müziği’ni tarif ettiğimiz de her şey o ananın mezar başında yaktığı ağıtla başlıyor. Dans da orada başlıyor. O ananın vücut dilini hayal ettiğinizde, orada dansı da tiyatroyu da müziği de edebiyatı da görürsünüz. Sanat o ananın acısıyla başlamıştır. O ananın feryadı kimin aklında kaldıysa, kendi duygularını da üstüne ekleyerek dönüşüme katkıda bulunur. Ancak kökeni ondan çıkmadığı ve başka bir ruh halinde olduğu için, o ananın acısını hissetmediği için, o duyguyla kendi duygusunu birleştirir ve ortaya başka bir şey çıkar. Başka bir zaman da bu yeni yaratılan şekle başka birisi bambaşka bir duygu ekleyerek bambaşka bir şeye dönüştürür. İşte o ananın feryadından belki binlerce başka bir eser ortaya çıkar ama artık kaynağın kim olduğu belli değildir. Bu demek oluyor ki bir türkünün içinde bir hikâye yok, binlerce insanın yaşanmışlıkları gizlidir. Bir türkünün derinliği de buradan ileri gelir.

Rewşan Çeliker’le yaptığımız röportajda ‘Şarkının sana ne hissettirdiği önemli… Bırak senin yüklediğin anlamla kalsın o şarkı, ille sözlerini anlamaya gerek yok!’ demişti.

Aynı düşünceyi farklı sözlerle anlatmışız. Kent insanı her şeye biraz matematiksel bakıyor, dört köşeli görmeye çalışıyor, her şeyi tarif etmeye çalışıyor, halbuki doğada böyle bir şey yok. Doğada hiçbir şey köşeli değil. Bir matematiği vardır mutlaka onun bizim görmek istediğimiz matematikle alakası yok. Türküler de doğanın ta kendisidir. Bir dağda ot nasıl bitiyorsa, onun matematiği neyse, türkünün matematiği de o! Bu yüzden her şeyi çözmek istedikleri için o türküyü de şiiri de çözmeye çalışıyorlar ya, bak bu kelime bu vurgu şu anlama geliyor, şair-aşık burada bunu anlatmaya çalışmış diye; halbuki o değildir o. Bir renge baktığınızda, onun içinde aslında bütün renklerin var olduğunu görmemiz gerekir önce. Bilimsel olarak bu açıklanmışsa, bunu hayattaki her şeye uyarlayabilirsin; bir insanı saf kötü, saf iyidir diye tarif edemezsiniz. Onun içinde hem iyi hem kötü, hem doğru hem yanlış vardır; onun için insan zaten… 

Sizin ilk aşkınız bağlama, onu biliyoruz, ama aşka bakışınız nasıl? Aşkı nasıl değerlendirirsiniz? Mesela sahnede kendinizi kaybettiğiniz gibi aşkta da kendinizi yitirir misiniz?

(Birkaç saniye susuyor) Bana göre her şey aşk üzerine kurulu, Pir Sultan’ın dediği gibi ‘Eğer aşıksan yare ne minnet’… İnsanın bahane mekanizmasını ortadan kaldıran şeyin ismi aşktır, başka bir şey değil. Aşka tutulan insan bahaneyi atar ortadan her şekilde, eğer ortada bir bahane varsa aşk yoktur. Aşk zaman zaman bir heyecandır, bir davadır, bir kitaptır, bir üretimdir, bir insana dokunmadır ama içinde bahane barındırmaz. Mesela ben Gezici Atölye’mle birlikte kalkıp Erzincan’a her türlü olumsuzluklara, bahanelere rağmen gidebiliyorsam, o aşktır. Bu sadece sevgiliye duyulan bir duyguyla ifade edilemez. Bahanenin olmadığı yerde şüphe de olmaz. Şüphenin olmadığı yerde ise güven, sevgi vardır, barış vardır. Hepsi aşkla bağlantılıdır. Herkes keşke aşkı doya doya yaşayabilse…

İnsanlar birbirinde çok ayrıştı artık. Aramızdaki uçurum gitgide büyüyor. Tekrar yakınlaşabileceğimize, aradaki uçurumun kapanabileceğine dair bir umudunuz var mı?

Beni hiçbir zaman umutsuz yaşamadım ki! Neden umutsuz olmadım, çünkü geçmişe baktım. Pir Sultan ‘şimdiki talibin inkârı çoktur’ der. Talip inandığımız bu yolu sürdürmek için görevini doğru bir şekilde yerine getirmediği için bu yol bozulmuştur diyor. O bile kendi döneminden şikayetçi ise bizim de şikayetçi olmamız çok normaldir. O yüzden doğru düşünen, iyi insan olmaya çalışan, kaliteli iş yapan azdır ama her dönemde azdır. Bu dönemde de az. Ama iyilerin, doğru yapanların yüreği var, onların yüreği kötü kalabalığı yok edecek güçtedir. Denge böyle sağlanıyor ve tarih boyunca bu hep böyle olmuştur. O yüzden bizim problemimiz yine matematik, iyiler 5 kötüler 50 bin kişi diyerek yani hep sayıya bakarak umutsuzluğa düşüyoruz ama o 5 kişinin yüreği o 50 bin kişiyi alt etmeye yetiyor.

"AŞIK DAİMİ, VEYSEL, NİDA TÜFEKÇİ, ALİ EKBER ÇİÇEK, ARİF SAĞ, MAHSUNİ ŞERİF’İN ÇOK TOKADINI YEMİŞİMDİR"   

Sizin bağlama gibi bir diğer aşkınız da Arif Sağ… Sizi ona bu kadar aşık eden neydi? Sesi, yorumu, müziği, dünya görüşü, kalbi vs…

Evet, kesinlikle. Şimdi ilk kez babandan, amcandan, dayından, köyün iyi ustalarından bağlama dinliyorsun sonra Arif Sağ diye bir adamın bağlamasından çıkan efsanevi bir ses duyuyorsun. O sesi duyduğunda bir anda bütün hücrelerin harekete geçiyor. Bir sazdan nasıl o kadar büyülü bir ses çıkabilir, onu aramaya başlıyorsun. Onu aramaya başlamak aşk işte. Onu bulabilmek için bütün bahaneleri ortadan kaldırıyorsun, o sesi bulabilmek için ömrümü verebilirim. Bu saza bu kadar emek, bu kadar mesai harcadıysam, sebebi o büyülü sesi duyduğum ve o sesi aradığım içindir. Bunu yaparken o arayışı hiç yük olarak görmedim, tam tersi bu yolda çektiğim çile bana mutluluk vermeye başladı.

Peki, Feyzullah Çınar’dan ne derece etkilendiniz?

Kendisiyle hiç tanışmadım ama sazıyla sözüyle, siyasi duruşuyla saza verdiği değerle beni çok etkileyen ozanlardan birisidir. Onun sesinde ve sazında gürül gürül akan bir dereyi hissediyorum. İnsanın yaptığı işte birilerine karşı sorumluluk duyması, hesap vereceği bir yerler olması lazım. Hesap vereceğin kişi yoksa, kendine çeki düzen veremez, doğruyu bulamazsın. Ben de bu insanların hayaliyle, duruşuyla kendime çeki düzen veriyorum. Ben bir Feyzullah Çınar okuduğum zaman sanki o karşımdaymışım gibi okuyorum. Eğer doğru okumazsam sanki bana bir tokat atacakmış gibi hissediyorum. Aşık Daimi, Veysel, Nida Tüfekçi, Ali Ekber Çiçek, Arif Sağ, Mahsuni Şerif, bunların hepsi bana çeki düzen veren isimlerdir, çok tokatlarını yemişimdir.   

Peki, madem bu kadar aşıksınız bağlamanıza, ona koyduğunuz bir isim var mı? Mesela Orhan Gencebay en sevdiği bağlamasına Baba der.

Bazen bağlamalarıma isim koyduğum oluyor. Bir tanesine Bülbül dedim mesela. O benim için Bülbül… Bülbül sesi bizim için güzel bir sestir ya, ondan dolayı ona Bülbül dedim. Aslında bağlamaya isim verme geleneği yoktur ama arada benim isim verdiğim oluyor. Mesela bağlamaya toplumun ortak verdiği isimler var; biri Sarı Turna’dır. Dut ağacının sonradan koyulaşsa da ilk rengi sarıdır ve sazın şekli turnaya benzetilir. Çok yaygındır bu Anadolu’da… Bireysel olarak sazına isim koyana çok rastlamadım ama Özay Gönlüm, Yaren derdi bağlamasına…

Sahnede sanki ruhunuzu bir şey ele geçiriyor ve sanki o an orada değilmişsiniz gibi… O anda o mekânda mısınız mesela? Neredesiniz o an?

Gözlerimizi kapatıyoruz işte. Gözlerimizi kapatmamızın sebebi sazla baş başa kalmak. Saz da bir araç aslında kendimizle, duygularımızla baş başa kalmak… O anda orada doğru bir seyirci varsa, onların enerjisi de kendimizi bulmamıza çok yardımcı oluyor. Her şey onların enerjisiyle oluyor aslında. Mekân ve seyircinin verdiği doğru enerji sizin kendinizle baş başa kalmanızı sağlıyor. O an her şeyi yapabilirsiniz. Sanatçı biraz da kendini karşıdan dinleyebilendir, oradan baktığında dinleyicilerin gözünden kendini görebilendir. Çünkü aynı zamanda ben oradayım, onların arasındayım. Bunu anlayabiliyorum ama bunu tam olarak tarif etmem mümkün değil sanırım. Ancak bunların hepsini dört dörtlük yapabildiğinde virtüözsün. 

Türküleri, deyişleri her ne kadar çok sevsek de özlesek de kimse artık yeni türkü yazmıyor. Neden sizce?

Çok basit bir cevabı var, çünkü muhabbet kültürü kalmadı. Bugüne kadar yazılan eserlerin hepsinde bir muhabbet vardı ve muhabbette söylenen söz sana ait değildir. O bir yerden gelir, bir Hak meselesidir. Oradaki enerjiyle ortaya çıkan bir sözdür aslında. Orada benim ağzımdan çıkan benim lafım, benim sözüm değil! Aşıkların hepsi de böyle ortamlarda yetişmişler. Hiçbirisi kitap okumamış ama hepsi de insan okumaktan bahsediyor. Okunacak en güzel kitap insandır demişler. Köylü dediğin 4 ay çalışıyor, 8 ay iş yok; ne yapıyor, her gün aynı insanlarla muhabbet ediliyor. Sabahlara kadar edilen muhabbetten bahsediyorum. Bir konu açılıyor, o konu başka konulara yol açıyor, o yollar da zihinler açıyor.

Dengbej kültürü de böyle.

Aynen, değişik bir tarafı yok. Halk kültürü böyledir. Dengbej-Aşık aynıdır zaten. İşte sürekli muhabbet edilen bir ortamda tekrara düşülmez. İşte o muhabbet kalmadığı için de yeni türküler yok. Bütün muhabbetler aynılaştı. Almanya’da bir eve gidiyorum, bir muhabbet ediyoruz; buraya dönüyorum, aynı muhabbeti tekrar ediyorum. İlerleyen bir şey, üstüne koyabildiğimiz bir şey yok ortada, sürekli aynı konuları dönüyoruz. Hafıza hep aynı çalışıyor. Eskiye çalışmıyor. Anadolu’da aşıklarla muhabbet ederken, biri Adem’le Havva’yı anlatıyor. Onları anlatırken sanki Adem’le Havva daha dün kapı komşusuymuş gibi anlatıyor. Adem kapıda bekliyor, Havva’da da bir eda bir naz… Böyle anlatıyor. Tarihi anlatıyor, devri daimi anlatıyor, 14 milyar yılı bugüne getiriyor. Hafıza o kadar zinde ki, hikayeleri o kadar taze tutuyorlar ki! Bizde hatırlama kültürü kalmadı artık. Dün yok. Hafızamız silinmiş.

Toplumsal belleği yok etmeye çalışan bir sistem de var.

Modern yaşam bunun önünde çok büyük engel zaten. Okumamış, cahil dediğin adam 14 milyar yıldan, büyük patlamadan söz ediyor. Günümüz insanı bir ay öncesini konuşamıyor.

"DEVLETİN SANATÇISI OLMAZ ÇÜNKÜ SANATÇI ÖZGÜR OLMAK ZORUNDADIR"

‘Sanatçı muhalif olmak zorundadır, eğer benim yanında olduğum kişi iktidar olursa, ben yanında uzaklaşır ve onu eleştirmeye başlarım’ demişsiniz bir söyleşinizde.

Evet. Oraya kadar yanında giderim zaten. Sonra onu koltuğa teslim ederim, o oturduğu andan itibaren de karşısına geçer, eleştirmeye başlarım. Pohpohlanmaya ihtiyacı yok ki onun, zaten oraya gelebilmiş, zaten iyisini yapmak zorunda, ben onun iyisini niye alkışlayayım ki? Beklerim, kötü bir şey yaptığında söyleyeceğimi söylerim. Hepimiz öyle olmak zorundayız.

Bazı sanatçılar devlet, beka falan deyip, iktidarı desteklemiyorlarsa devletin imkanlarından da yararlanmasınlar diyorlar ya. 

Elbette ki doğru bir şey varsa ortada, onu karalamaya gerek yok, benim bahsettiğim bu değil! Her şeyiyle doğru olan siyasi bir yapı varsa ortada, onları karalamak gibi bir derde düşmem; orada yanlış yapılıyorsa ondan hesap sormak gibi bir yükümlülüğüm var sadece, ben ondan bahsediyorum.

Biraz da karşısındakini güç zehirlenmesinden korumak, ayaklarını yere basmasını sağlamak için vardır muhalefet.

Kesinlikle. Ben de bundan bahsediyorum. Yoksa muhaliflik her şeye ses çıkarmak, itiraz etmek değildir yani. Yanlışa itiraz etmektir ve itiraz iyi bir şeydir. 

Devlet sanatçısı diye bir unvan olur mu, olmalı mı?

Devletin sanatçısı olmaz çünkü sanatçı özgür olmak zorundadır. Devletin sanatçısı olursan, iktidarın güdümünde olmak zorunda kalırsın. Herkesin bir karakteri var, bugünkü yöneten zihniyetin de bir karakteri var; siz iyi bir insan olabilirsiniz, ben sizin güdümünüzde müzik yapmaya başladığımda sizin karakterinizi sergilemek zorunda hissederim kendimi.

Güzelleme yapmak zorunda hissedersiniz.

Evet. Orada ben yokum ki! Sanatçı gerektiğinde hayır diyebilen hatta hayırı daha çok kullanabilen insandır. Bir sanatçının özgürce hareket edebilmesi, yüreğindekini söyleyebilmesi için özgür, bağımsız bir yerde durması lazım. O anlamda devletin sanatçısı olmaz.

Peki, devletin televizyonu size yasak koyunca ne hissettiniz? Kırıldınız mı?

E, tabii önce bir kırılıyorsunuz, ama şimdi dönüp baktığımda bunun benim için bir madalya olduğunu düşünüyorum. İlk başta belki doğal bir refleksle üzüldüm ama doğru ya da yanlış kendi karakterimle hareket ettiğim için hiç pişman değilim. Yaptığım şey yanlış bile olsa, içimden gelen ve doğru bildiğim şeyi yaptım.   

Yasağın olduğu bir yerde demokrasiden söz etmek mümkün mü?

Mümkün değil. Ama demokrasinin işler hale gelmesi için bu tür itirazların çoğalması lazım.

Toleranssız olduk iyice. İbrahim’in ateşine su taşıyan karınca misali tarafın bellidir ama seninle aynı tarafta değil diye karşındakine saldırmaya da gerek yok.

Bu işte hep siyah beyaz meselesi. Biri ya iyidir ya kötüdür, halbuki iyinin de kötü, kötünün de iyi tarafları vardır. Bir aşık, insan Tanrıdan üstündür diyor. Herkes bu nasıl bir laf diye karşı çıkıyor. E, Yaradan iyidir, güzeldir, doğrudur; gelelim insana, insan hem iyidir hem kötü, hem doğrudur hem yanlış, hem güzeldir hem çirkin… At kötünü, at yanlışını, at çirkinliğini, ol Tanrı… Böyle bir şey olamaz ama insan biraz böyle bir şey. Ama kötüsünü gördüğünde iyiliğini yok sayamazsın, yanlışını gördüğünde doğrusunu yok sayamazsın, bunu Tanrı bile yapmıyor, sen nasıl yapıyorsun? 

Birine ilk taşı atabilmek için kendimizin tamamen günahsız olması gerekiyor; hangimiz günahsızız?

Doğru. Böyle bir şey yani, insan değilsin o zaman sen. Başka bir şeysin.