Ziya Halis, Türkiye Solu'nun önemli isimlerinden. 12 Eylül darbesinden sonra, 1984'te yayınlanan Aydınlar Dilekçesi'nin imzacılarındandı. 1991 yılında SHP'den milletvekili seçildi. 1995 yılında önce Şehircilikten Sorumlu Devlet Bakanlığı, daha sonra Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı yaptı. 2010'da Eşitlik ve Demokrasi Partisi Genel Başkanı oldu. Şu anda çalışmalarını Diyalog Grubu'nda sürdüren Ziya Halis ile buluşup Türkiye'nin gündemini ve kendisinin barış çabalarını konuştuk:

İshak Karakaş: Irak Federe Kürt Bölgesi'nde gerçekleştirilen bağımsızlık referandumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ziya Halis: Irak anayasasına göre Kürdistan’ın zaten bir statüsü vardı. O statünün bir adım daha ilerisine gitme arzusu ortaya çıkmıştı bölge halkında ve yöneticilerinde. Irak ile yaşadıkları sorunlar çok açık. Uzun zamandan beri yazılıp çiziliyor. Gerçekten birlikte devam etmeleri konusunda, aynı yapıda olmaları konusunda ciddi sorunlar ortaya çıkmıştı. Dolayısı ile Kürdistan bölgesel halkına ne istediklerini sormaları, başta Türkiye olmak üzere, İran ve Suriye tarafından bir tehdit olarak algılanmış. Bu tehdit bir karşılığı olmayan ve gerçekçi olmayan bir algı. Nasıl ve niye tehdit?

İshak Karakaş: Neden karşılığı yok?

Ziya Halis: Karşılığı yok çünkü ben şahsen orada sıra bağımsızlık devlete geldiğinde, bunun Türkiye ve komşularını tehdit edeceğini ve onları sıkıntıya sokacak bir durumun olmadığını düşünüyorum. Olması gerekmez. Ayrıca bir komşu barış içerisinde komşu ülke olarak birlikte bu coğrafyada barınabilir ve olumlu ilişki geliştirilebilir. Özellikle Türkiye konuşulacaksa, Türkiye ile 15-20 yıldır çok iyi ilişkileri olduğunu biliyoruz. Bu ilişkiler ortada, ciddi ticari ilişkiler ve bunların hepsi bir tehdit olmayacağını gösterir Ama söylediğim gibi alışılmış bir algı var. Orada bağımsız bir devlet olursa Türkiye ve Suriye’deki Kürtler’in de birleşerek bir devlet olacaklarını ve Türkiye’yi de böleceğini, Türkiye sınırlarını değiştireceğini düşünüyorlar. Buna katılmıyorum. Dolayısı ile de hem bölge hem de Türkiye’de yaşayan Kürtler’e karşı bir haksızlık olarak görüyorum. Çünkü Türkiye’de yaşayan çok sayıda Kürt vatandaşı var. Nereden bakarsan 15-20 milyon. Dünyadaki Kürt nüfusunun yaklaşık yarısından fazlasını oluşturuyor. Bunlara karşı da Kürt düşmanlığı algısı yaratılıyor. Bundan tabii ki rahatsız olacaklardır. Orada akrabaları var, soydaşlık bağlantıları var. Dolayısı ile halkların kendi kaderlerini tayin hakkı diye bilinen evrensel bir ilke var. Bu ilke ile de ters olmuş oluyor. Türkiye, Irak, İran, ama özellikle Türkiye’nin bunu tehdit olarak görmesi, kendine olan bir güvensizliğe de işaret ediyor.

Ahmet Tulgar: Türkiye'nin aslında bu tür gelişmeler karşısında daha rahat olması gerekmez mi? Bütün handikaplarına rağmen hâlâ güçlü.

Ziya Halis: Evet, Türkiye 80 milyonluk bir ülke, büyük bir coğrafyaya sahip. Dolayısı ile daha rahat olması ve kendine güvenmesi lazım. Kürtler’in kendi devletlerini kurmasına dönük bir duruş göstermesi karşısından gerilmesi, hatta silahlı müdahaleye varacak bir tutuma girmesini anlaşılır ve doğru bulmuyorum.

 İshak Karakaş: Irak merkezi hükümeti ile Erbil arasında bir sorun olduğunu dile getirdiniz. Türkiye’de yaşayan Kürtler’i de göz önünde bulunduracak olursak, Türkiye neden Erbil ve Irak arasındaki görüşmelere müdahil oldu? Büyük bir ticaret ilişkisi var Irak Kürt Bölgesel Yönetimi ile. Türkiye neden böyle davranmak zorunda kaldı?

Ziya Halis: Biraz iç politika ile de bağlantılı bir mesele. Belki Türkiye’nin içinde bulunduğu durum ile de ilişkili. Türkiye 15 Temmuz olayı ile karşılaştı. Ondan sonra bir Anayasa referandumu yaparak bir otoriter başkanlık sistemine dönüştü. Bu dönüşümde Adalet ve Kalkınma Partisi’ne MHP tarafından ciddi bir destek verildi. Dolayısı ile 2019’da yapılacak seçimlere dönükte MHP’den şimdiki Cumhurbaşkanı'nın bir desteğe ihtiyacı var. MHP’nin bu Kürt meselesine bakışı çok ırkçı ve şoven bir bakış. Dolayısı ile bu bakışını aynı zamanda Türkiye’deki hem mevcut iktidara hem de 2019’daki seçimlerde yapacağı işbirliği üzerinden hükümete dönük bir tehdit olarak kullandı. Bu referandum yeni bir şey değil. O zamanlar bu hükümetin referandum meselesinde sessiz kaldığını izledik. Referandumun çok önceden yapılacağı ilan edilmiş ve biliniyordu. Ciddi bir tepkiye yol açmamıştı. Ama Bahçeli’nin bu konudaki çıkışının ardından iktidar daha sıkışmış gibi bir izlenim veriyor bana.

 Ahmet Tulgar: Kendi açısından yanlış hesap olmuyor mu bu? MHP Türkiye’de yapılan anayasa değişikliği referandumunda da topyekun oy vermedi AKP’ye. Diğer taraftan Meral Akşener de parti kuruyor ve oraya da akış olacak milliyetçi kesimden. Ama bir taraftan da Kürtler’i de kaybediyor şimdi. Kendi partisi içerisindeki dinci Kürtler bile bu olaya karşı çıkmaya başladı. Daha büyük bir fotoğrafa bakıyorsa, "vay orada bağımsızlık olursa buradaki Kürtler oraya kayar" diye, zaten bu söylemleri ile iyice ulusal birliğini güçlendiriyor Kürtler‘in. Türkiyeli Kürtler’in yüzünü oraya dönmesini sebep oluyor. Bir barış söylemi ile burayı Kürtler’e cazip hale getirmek varken, bu attığı adım riskli değil mi? Yoksa başka bir şey mi zorluyor bunu?

Ziya Halis: MHP tarafı faktörlerden biri. Ama Türkiye’nin ulusalcı, şoven düşünen farklı kesimleri de var. Hemen hemen her siyasi yapının içinde var. Uzun bir süredir Adalet ve Kalkınma Partisi, özellikle 17-25 Aralık sürecinden sonra ulusalcı bir çizgiye kayarak kendini yeniden konumlandırdı. Dolayısı ile bu MHP’nin çıkışı ile bunu yaptığını söylemek eksik kalır. Cumhuriyet Halk Partisi içerisinde de çok ciddi bağımsızlık referandumuna karşı bir tepki var. Doğu Perinçek var. Bunların topunu değerlendirerek söylüyorum ve Fethullah Gülen hareketine karşı verdiği mücadelede de, Kürt halkına karşı verdiği mücadelede de bu cepheyi tercih etti hükümet son politikaları ile. Şimdi kamuoyuna yansıyan baskı, Bahçeli’den gelen baskı. Ama diğer güç odakları tarafından ne tür baskılar geliyor, onu çok fazla görmemiz mümkün olmayabilir. Dolayısı ile genel bir ittifak var. Bu ittifak çerçevesinde referandum karşıtlığına ve Bölgesel Kürt Yönetimi’ne karşı bir tetikleme oluştu.

İshak Karakaş: Bu referandum Ortadoğu’yu nasıl etkiler?

Ziya Halis: Referandum ve sonuçları şunu gösteriyor, yüzde 93 civarında bir oy ile Kürtler, bağımsızlık taraftarı. Son yüzyıldır Kürtler’in böyle bir talebi olduğunu biliyoruz. Bu nüfusa rağmen bağımsızlık kazanamamış, başka bir halk var mı bilmiyorum. Dolayısı ile böyle bir taleplerinin olması, bunu istemiş olmaları da anlaşılabilir. Bu coğrafyada ciddi bir değişime sebep olabilir, başka bir olumsuz sonuç çıkmazsa tabii.

İshak Karakaş: Bağımsızlığını ilan ederse, ne olacak?

Ziya Halis: İlan etmek yetmiyor. Bunu hayata geçirmek ve uygulamak önemli. Bu coğrafyada cetvelle çizilmiş bir takım oluşumların yeniden daha doğal bir şeye dönüşmesi söz konusu olacak. Bu ilişkilerin daha kötü olacağını düşünmüyorum. Yüzyıl önce yapay olarak ortaya konmuş bu politikaların revize edilerek daha akılcı bir noktaya geleceğini düşünüyorum. Ben daha huzurlu bir coğrafyaya evrileceğini düşünüyorum. Çünkü baktığınız zaman bu coğrafyada yüzyıldır çatışmalar ve tartışmalar hiç eksik olmadı. Sürekli savaşan bir anlayış bu coğrafyaya bir türlü huzuru getirmemiştir. Bunun da yüksek bir barışa evrileceğini düşünüyorum.

İshak Karakaş: Ana muhalefet partisinin de büyük bir katkısı oldu hükümete. CHP’nin bir kez daha tezkereye evet demesi ve genel olarak muhalefetini nasıl değerlendiriyorsunuz?

 Ziya Halis: Cumhuriyet Halk Partisi’nin politikaları anlaşılmaz durumda. Yani özellikle Kürt meselesi söz konusu olduğunda CHP’nin sürekli sözünü ettiği sosyal demokrat, özgürlükçü kimliği ile pek bağdaşmıyor. Bu mesele söz konusu olunca ulusalcı bir cephede yerini alıyor. Bu son tezkerede de bunu ortaya koydu. Cumhuriyet Halk Partisi içerisinde tabii demokrat, özgürlükçü ve barıştan yana olan kesimlerin olduğunu da biliyoruz. Ama genellikle yönetimle bu konuda ikircikli bir yaklaşım ortaya koymuşlardır. Benim Cumhuriyet Halk Partisi içerisinde olduğum dönemde de bunu çok yaşadım. Kürt sorununun demokratik ve barışçıl çözümü noktasında çok istikrarlı bir çizgi izleyemediler. 90’ların başında özellikle SHP'nin Güneydoğu raporu diye ortaya koyduğu bir rapor vardı. Kürt sorunun çözümüne ilişkin Türkiye’de olup da, hiç ses çıkarılmayan rapordu. O rapor 3-4 yıl sahiplenildi ama ondan sonra Cumhuriyet Halk Partisi’nin sonraki yönetimi tarafından rafa kaldırıldı ve tam bir Kürt karşıtlığı şeklinde duruş sergilendi. Bunun karşısında ise orada 10-15 yıldır bir milletvekili veya belediye başkanı çıkarılamıyor. Bunun sebebi Cumhuriyet Halk Partisi’nin Kürt sorunu karşısındaki tutarsız, eksik ve ikircikli politikalarıdır.

Ahmet Tulgar: Bana CHP şey gibi geliyor. Politika yapmaktan çok bugünün karmaşık sorunları ile baş edemeyeceğini anlayınca daha arkaik bir şov partisi oldu. Mesele 60’lardaki gibi gidip üzüm bağlarında boynunda yemeni, üzüm için mücadele eden bir şey. Belki "daha arkaik olalım, köklerimize dönelim, Cumhuriyet'in ilk kuruluş yıllarını sahneleyelim" gibi bir merkezi karar almış bile olabilirler. Türkiye’nin üçüncü partisinin eş başkanları cezaevinde, kendi milletvekili cezaevinde, savaş burnunun dibinde, zamlar gelmiş, insanlar kan ağlıyor, üretim yapılmıyor, böyle bir durumda sen de gidiyorsun üzüm tarlalarında üzümcüler ile oturuyorsun.

Ziya Halis: Onun yapılması da önemli. Çok fazla da önemsizleştirmeyelim. Emeğe sahip çıkması ve politikaları seslendirmesi.

Ahmet Tulgar: Grevde işçiler var. Ben bir kez Kılıçdaroğlu’nun gidip işçilere destek verdiğini görmedim son bir yıldır.

Ziya Halis: Şu noktada katılıyorum size. Emekten yana politikalarda da yaptıkları gerçekten bir sosyal demokrat, "emek en yüce değerdir" diyen bir siyasi yapı için yeterli olduğunu söyleyemem. Ama bunları da yapıyor olsa da diğer demokrasi ve özgürlükler konusunda yapması gerekenleri yerine getirmezse, bunlara karşı tavır tutum almazsa, bu yaptıkları Cumhuriyet Halk Partisi’ni iktidara taşımaya yetmez. Cumhuriyet Halk Partisi’nin Kürt sorunu ile mutlaka yüzleşmesi ve Kürtler ile dayanışma moduna girmesi gerekiyor, eğer "iktidar olacağım" diyorsa. Aksi takdirde ben bunu mümkün görmüyorum. Sadece Kürtler de değil, bu ülkenin bütün mağdurlarını anlama, demokrasi koşulları içerisinde birlikte yaşama ve onların taleplerini meşru taleplerini seslendirip bunun için mücadele etme tavrına girmesi lazım. Cumhuriyet Halk Partisi’nin bir kısmı bu konuda bir ürkeklik içinde. "Bunu yaparsak milliyetçi oyları kaybederiz" gibi bir düşüncesi de olabilir. Sadece ürkeklik ile tanımlayamam ama bir de Cumhuriyetçi Halk Partisi içerisinde MHP gibi düşünen, Kürtler’in meşru hak ve taleplerine ezber mantıkla karşı çıkan insanlar da var. Cumhuriyet Halk Partisi’nin bu yapısı uzun zamandır var ve hala Kılıçdaroğlu ile de bu tutum devam ediyor. Bu tutumu da iktidar alternatifi bir demokratik kitle partisinin olmamasını Türkiye’nin en büyük talihsizliği olarak görüyorum. Türkiye’de eğer bir barış olacaksa, hak ve adalet paylaşımı olacaksa, bu ancak demokrat, özgürlükçü ve emekten yana bir kitle partisinin iktidarı ile olabilir. Bunun için Türkiye’deki bütün mağdurların bu hareketi desteklemesi, onun bu projesini hayata geçirmek için elinden geleni yapmaya çalışacağına da inanıyorum. Ama buna önderlik etme noktasında Türkiye’de bir sıkıntı var.  Ahmet Tulgar: HDP bunu hedefliyordu. Ezmeye çalışıyorlar ama HDP'yi şimdi, başka hareket şimdi buna cesaret edebilir mi?

Ziya Halis: HDP’nin konumu biraz farklı. Yani şu anlamda HDP gerçekten bir Türkiye partisi olmak istedi. Bunun için de mücadele etti. Parlamentoda bunun için büyük bir milletvekili ile temsil edildi. Ama Türkiye’deki algı HDP’yi haksız yere mahkûm etmeye devam etti. Özellikle siyasi iktidar Haziran seçiminden sonra HDP’nin büyük bir sıçrama yapmasını kendi çıkarına uygun görmedi. Bunu bir tehdit olarak gördü. Çok ustalıkla MHP’nin desteği ile HDP’yi de mahkum ederek etkisizleştirerek bu sonuca varmaya çalıştı. Türkiye’deki seçmen profili bugünkü tabloda HDP’nin marjinal, sadece Kürt sorununa odaklanmış, ona dönük bir anlayış içinde olduğunu var sayarak HDP’ye yeterince şey yapmıyor.  Cumhuriyet Halk Partisi’nin konumu farklı. Cumhuriyet Halk Partisi, belki HDP ile de, Kürtler’le de barışarak onların haklı taleplerini isteyebilir. Maalesef bunu söylerken de, "acaba hayal mi görüyoruz" diye kendi kendime de soruyorum. Ben Cumhuriyet Halk Partisi içerisindeyken de bunun için mücadele ettim. Cumhuriyet Halk Partisi içerisinde bu mücadelenin olmayacağını anladığım zaman da partiden istifa ederek ayrıldım. Hatta bir arada parti yöneticiliği, genel başkanlığı da yaptım. Şimdi o günden bugüne dönüyorum, tekrar bunu dillendiriyor olmam inandırıcılığıma da ters düşüyor. Biraz kendime dair de bir özeleştiri gibi bir durum da oldu ama bir tespitti ayrıca. Bunu yaratacak bir siyasi parti yaratamadık. Dönüp dolaşıyoruz "acaba Cumhuriyet Halk Partisi’nde bir şey olur mu" diye. Bu arada Meral Akşener yeni bir hareket içerinde. O ciddi bir şekilde parlatılıyor. Hatta Cumhuriyet Halk Partisi içerisinde bazı isimlerin bile  partinin kuruluşunda yer aldığını gazetelerde okudum. Şimdi Cumhuriyet Halk Partisi, o parti bu parti". Bence bu konuda halkın bir arayışı var, bu devam ediyor. O parti bu parti. Yani bir takım düşüncelerden umudu kesilmiş yeni düşüncelerin de peşinde. Ama bu biraz zaman isteyen bir şey.

İshak Karakaş: Toplumsal barış ne aşamada, ne yapılmalı, neler yapılabilir?

Ziya Halis: Toplumsal barışın gerçekleşmesi kolay değil. Kutsal ve değerli bir konudur bu. Yaşadığımız bu coğrafyada, son referandumdaki tepkileri gördüğümüz zaman bunu kolay olmadığını söylemek lazım. Ben bunun diyalog ile neticeleneceğini, bu yolların aranması ve zorlanması gerektiğini düşünüyorum. Bu konuda tabii bir çatışmaları süreç yaşıyoruz. PKK hareketi var. Ciddi can kayıpları var. Bundan dolayı Türkiye’de travmalar yaşanıyor. Dolayısı ile bu sorunların, diğer sorunların mutlaka aklı selim içerisinde, diyalog ile çözülmesi lazım. Bunun temel paydasının da demokrasi ve hukuk, adalet olarak ortaya konması lazım. 

Ahmet Tulgar: Diyalog Grubu'nda bunları mı tartışıyorsunuz?

Ziya Halis: Diyalog grubu olarak bu konularda bir çalışma yapaya çalışıyoruz. Ama yeterince etkili olduğumuzu ve bu konuda yeteri kadar yol aldığımızı söyleyemiyoruz. Anlaşılıyor ki bu biraz sabır ve emek istiyor. Bir çözüm süreci akamete uğratılınca biz yeninden çözüm sürecinin başlaması için ve Kürt sorunun demokratik yollardan hal edilmesi için kolları sıvadık. Diyalog grubu bunun için hayata geçti. Ama 2 yıla yakın bir süredir ne oldu diye sorarsanız, ciddi bir etki yaratabildik mi, "ciddi bir sonuç elde ettik" dersek çok doğru olmaz. Ama bunda havlu atmak yok. Bu konuda mücadeleye devam etmek lazım. Bu demokrasi ve adalet talebinde bulunan bütün kesimlerin en geniş şekilde bir araya gelmesi için çalışmalarımız devam ediyor. Zaman zaman toplantılar yapıyoruz. Önümüzdeki günlerde de bunlar sürecek.

Ahmet Tulgar: Peki siz Türkiye’nin geleceğinden umutlu musunuz? Umutlanmamızı gerektiren birkaç faktörü, işaret edebilir misiniz?

Ziya Halis: Umutsuz olmak en kötü şey. Bir insanın hayata, barışa dair umutsuzluğa kapılması kadar kötü bir şey yok. Daha umutlu olmak zorundayız. Ben her koşulda barışı ve adaleti savunanların haklı olduğuna ve mücadelelerinin bir gün barışa kavuşacağına inananlardanım. Bunu görürüz ya da görmeyiz, ben 70 yaşındayım ama bu gerçekleşecek diye bütün inancımla elimden gelen bütün katkıyı vermeye çalışıyorum.

İshak Karakaş: Bir barış aktivisti olarak bir çağrınız olacak mı?

Ziya Halis: İçinde yaşadığımız koşullar, adaletsizliğin sürdüğü, özellikle Kanun Hükmünde Kararnameler ile Olağanüstü Hal ortamında yaşananları da dikkate alarak işimizin çok zor olduğunu biliyorum. Ama halkımıza söylemek istediğim şey şu: "Bu ülke hepimizin". Halk deyimiyle iğneyi kendisine batırıp çuvaldızı başkasına batırsın herkes. Empati yapmadığımız sürece mutlaka birçok haksızlıklar bu coğrafya ve ülkede yaşanmaya devam edecektir. Önemli olan bu haksızlıkların giderilmesi için herkes bir vicdan muhasebesi yaparak mutlaka bu mücadeleye katkı vermesidir. Ben herkesi vicdanlı olmaya devam ediyorum.