Kenan Başaran bir spor yazarı. Ama öyle televizyon şovmeni, gazete arka sayfası amigolarından değil. Bu işi sosyolojisiyle, tarihiyle, felsefesiyle yapıyor. Radyoculuktan gelip Radikal'de yazmaya başladığında farkını ortaya koymuştu zaten. Şimdi Hürriyet'te yazıyor. Kısa bir süre önce Kenan Başaran'ın 'Türkiye'nin En Büyük Spor Faciası' alt başlıklı 'Sivas - Kayseri' adlı bir kitabı yayımlandı. 17 Eylül 1967'de Kayseri'de yapılan 43 kişinin öldüğü maçın tanıklarıyla ve aktörleriyle konuştuğu bu kitap için Kenan Başaran çok sayıda belge de taramış. Toplumsal gerginliğin yüksek seviyede seyrettiği günümüzde ders alınması gereken bu olayı anlattığı kitabıyla Kenan Başaran aynı zamanda topluma bir yüzleşme çağrısı yapıyor. Kenan Başaran ile buluştuk ve hem kitabını hem bu meşum olayı hem de günümüz futbolunu konuştuk: 

İshak Karakaş: Kenan Başaran, 1967 yılında Sivas-Kayseri maçında yaşananları anlatıyor bize. Biz Kenan Başaran’ı tanıyoruz. İsteriz ki Kenan Başaran da bizim okurlarımız için de kendisini tanıtsın. Kısaca tanıtır mısınız kendinizi?

Kenan Başaran: 42 yaşındayım önce onu söyleyeyim. Gazeteciliğe radyocu olarak başladım 1995 yılında. Yaşam Radyo vardı o zamanlar. Bölgesel bir radyo. Orada muhabirlik, yayın yönetmenliği, programcılık yaptım. Daha sonra özel bir şirkette finans editörlüğü yaptım. 2005’te Referans gazetesiyle merkez medyaya adım attım. Daha sonra Radikal gazetesi ve şimdi Hürriyet gazetesindeyim. Yani gazeteciliğim, editörlük ağırlıklı olarak gelişti. Spor ekonomisi üzerine uzun süre çalıştım. Daha sonra işte Radikal’deyken 3 Temmuz davasını takip ettim. Onun üzerine de bir kitap yazdım, "Arkadan Müdahale" ismiyle. Hem sportif yargı hem ceza yargısının işleyişini o zaman için aktardık. 2013’ten beri de Hürriyet gazetesinde Beşiktaş özelinde olmak üzere, ağırlıklı olmak üzere Beşiktaş üzerine haftalık yazılar, maç yazıları...

İshak Karakaş: Beşiktaşlı mısınız?

Kenan Başaran: Beşiktaşlıyım. Hem haftalık yazı yazıyorum genel futbol üzerine ama özellikle Beşiktaş maçları yazıyorum. Editörlük de devam ediyor.

İshak Karakaş: Nereden çıktı bu Kayseri-Sivas maçını yazmak?

Ahmet Tulgar: Ben önce bir şey sormak istiyorum. Radikalciler hâlâ toplanıyorlar, birbirlerinden hiç kopmadılar. Radikal gazetesinin Türkiye basınındaki yeri neydi sizce ve ne hissettiniz kapandığında gazete?

Kenan Başaran: Radikal’in yeri şimdi daha çok belli oluyor. Hani o zaman çok, evet yine farkındaydık ama günümüz medya ortamını düşününce Radikal’in yeri bambaşkaymış. Tabii ki kuruluşundan kapanışına kadarki Radikal de çok farklı evrelerden geçti. En ideali olan o 90’lardaki Radikal’di. Çok yakıcı bir dönem olduğu halde gazeteciliğin daha, ne diyelim, gurur duyacağımız şekilde yapıldığı yıllardı. Hani, gazeteler bombalanıyordu, gazeteciler gözaltında öldürülüyordu ama buna rağmen gazeteciliğin yapılabildiğini gördüğümüz yıllardı enteresan bir şekilde. Dolayısıyla bugünden bakınca ehvenişer diyebileceğimiz Radikal’i de arar hale geldik açıkçası.

İshak Karakaş: Benim soruma dönelim öyleyse. Nereden çıktı bu kitap? Yani Sivas-Kayseri maçı hangi açıdan ilginizi çekti? Tamam, çok önemli bir olay. Ama bunB bir kitap yapmak? Gazeteci merakının dışında belli bir sebebi mi var? Nerelisiniz öncelikle?

Kenan Başaran: Erzurumluyum ben. Şimdi, sporda herhangi bir şiddet olayı yaşandığı zaman, bir kişinin bile burnu kanadığı zaman derhal bu olaya atıfta bulunulur. Yani denir ki "Aman dikkat edelim, işte o Kayseri-Sivas gibi olmasın." Daha doğrusu, doğru ismi bu ama ben Sivas-Kayseri dedim. Bunun da sebebi toplumsal hafızaya bu şekilde yerleşmiş. Aslında maç Kayseri’de oynandığı halde sanki Sivas’ta oynanmış gibi Sivas-Kayseri diye geçmiş zihinlere.

İshak Karakaş: Ölenler Sivaslı olduğu için herhalde, öyle mi?

Kenan Başaran: Evet biz de, Tanıl Bora’nın da tavsiyesiyle "Sivas-Kayseri" dedik. İnternette de bir araştırma yaptık. Kayseri-Sivas mı, Sivas-Kayseri mi diye arama yaptığımızda Sivas-Kayseri daha çok çıktı. Dolayısıyla hep bu olaya atıfta bulunuluyor ama bu olayla ilgili hiçbir şey yok ortada. Yazılmış doğru düzgün üç beş makale bulamazsınız. Üniversitelerin, akademilerin bu konuda yaptığı bir iki tez çalışması bulamazsınız.İki üç sayfa ya bulursunuz ya bulamazsınız. Kitap hiç yoktu. Ben 40’ıncı yılı vesilesiyle bu olaya dair Referans gazetesinde bir röportaj yapmıştım, dönemin Sivasspor Başkan Yardımcısı Hüseyin Yıldırım ile. O günden sonra Hüseyin Bey ile irtibatımız sürdü hep. Birgün işte bir sohbette, o gün maçta oynayan Sivaslı futbolcuların hayatta olduğunu ve ulaşılabilir olduğunu öğrenince ben açıkçası heyecanlandım ve bu insanlarla görüşmek istedim. Daha sonra yelpaze genişlemeye başladı. Bir başka futbolcu derken Kayseri cenahından da o gün o maçta bir şekilde oynamış ya da tribünde olmuş futbolcuları buldum. Derken işte hayatını kaybetmiş bir kişinin oğlunu buldum ya da maça on yaşındayken gitmiş biri... Böylece 14 tanığa ulaştım. Eğer daha uzun bir zamana yaysaydım daha fazla isme de ulaşılabilirdi. Nitekim kitap çıktıktan sonra beni arayıp işte "Maçın hakemi benim dedemdi" diyen oldu. İzmir’den bir bayan aradı, "Kardeşimi kaybettim" dedi ve "Yıllarca kardeşimi affetmedim öldüğü için çünkü o öldü ve ailemiz darmadağın oldu" dedi. Kitabı okuduğunu, okumamak için çok direndiğini ama sonunda okuduğunu ve yüzleştiğini bu olayla, yani bir nevi artık bağışladığını söylüyor abisini ve belki devamı gelebilirse çok daha farklı detaylara sahip olduğunu da söylüyor.

İshak Karakaş: Düşünüyor musunuz, devamı gelecek mi, bu konuda yazacak mısınız?

Kenan Başaran: Yani gönül ister ki hani baskıları olsun, bir iki baskısı daha olsun, biz de orada güncellemeler yapalım, eklemeler yapalım ama maalesef Türkiye’de sporun çok izlendiği iddia edilir ama bu izlenmenin bir karşılığı yok aslında. Yani bir emek vermeye gelince, onunla ilgili bir dergi, bir kitap, bir gazete olunca çok da karşılığı yok. Türkiye’de spor tamamen yarışmaya odaklı ve tuttuğunuz sporcu ya da takım o yarışmanın içinde varsa ilginiz, alakanız oluyor. Yoksa uzaklaşıyorsunuz. Bakın şurada Fenerbahçe semtindeyiz hemen hemen. Fenerbahçe ligin ilk 8 haftasında yarıştan kopuk olduğu için taraftarları gitmiyordu. Şimdi pazartesi oynayacağı maçın rekor oranda izlenmesi bekleniyor. Niye? Fenerbahçe tekrar iddialı hale geldi. Türkiye’deki spora ilişkin yaklaşım bu. Bu her anlamda kendini gösteriyor. Spora ilişkin böyle bir kitap ne yazık ki ilgi görmüyor ama ondan önce çuvaldızı medyaya batırmam gerekiyor. Medya da bu olayı görmezden geliyor. Röportaj talepleri hiç oluşmadı, yabancı ülkelerden ben iki gazeteciyle konuştum bu olayla ilgili ama Türkiye medyasından sizin dışınızda gelip de benimle röportaj yapıp, yani tamam kitabın haberlerine yer verildi, bazı köşe yazarları değindi ama haber değeri taşıyan bir durum var aslında ortada. Bunu ben yazayım ya da yazmayayım önemli değil. Haberlik bir durum olduğu halde medya bu kadar reflekslerini öldürmüş, tamamen futbol ve güncel maç sonuçlarıyla ilgilenen bir hale geldiği için de çok umutlu değilim o anlamda.

Ahmet Tulgar: Bu olayın sosyolojik nedenleri neydi?

Kenan Başaran: Şimdi bu kitap biraz da o yargıları, ön yargıları da kırmış oldu. Bu olaya ilişkin iki tane sebep hep öne sürülüyordu. İşte birincisi "Sivas - Kayseri arasında mezhepsel bir çatışma vardı, burada kendini belli etti." İkincisi de zengin şehir-fakir şehir, yani Sivas fakir, Kayseri zengin bir şehir. "Kayserililer Sivas’ta bile ticaret hayatına hakimler. Onun oluşturduğu derinde bir öfke vardı. Bu, futbol maçında ortaya çıktı." Şimdi en azından benim konuştuğum tanıklar ve o dönemki medyanın arşivinde yaptım incelemeler, bu iki önermeyi doğrulamıyor. Şöyle düşünelim: Şimdi maça gidiş anı önemli. Maça insanlar nasıl gitmiş? Maç günü diye maç günü, maç öncesi, maç sonrası diye ben kitapta da bölümlemeler yapıyorum. Şimdi o Yeşilçam filmlerindeki sahneleri andırıyor. Hani kamyonlara binmiş, davul zurna eşliğinde insanlar yan mahalleye maça gider gibi coşkuyla gitmişler. 10 yaşındaki çocuklar da maça götürülmüş. 

Sosyo ekonomik olarak biraz hali vakti yerinde olan insanların ağırlıkta olduğu bir kitle. Çünkü o günün koşullarında üç dört saatlik bir yolculuk gerektiriyor, bugünkü gibi daha kısa sürmüyor. Oraya gidip gelmek bir maliyet aynı zamanda. Bunu karşılamak da o günün koşullarında zor. Dolayısıyla şimdi bu iki gerilim olsa, bu çok net bir şekilde olsa, en azından 10 yaşındaki çocuğunuzu götürür müsünüz böyle bir maça? Ben götürülmeyeceği kanaatindeyim. İkincisi, Sivasspor Başkan Yardımcısı Hüseyin Yıldırım hikayesini anlatırken boksa, aynı zamanda milli boksördür kendisi, başlamasının sebebinin Sivas’ta Alevi olduğu için ayrımcılığa uğramaktan ötürü... Yani ben diyor, biz saldırıya uğrardık diyor Alevi olduğumuz için, kendimi korumak için gittim boksa başladım. Şimdi bu şunu gösteriyor. Sivas tam bir Alevi şehri değil o zaman. Öyle olsa... Ama Pir Sultan Abdal’dan, işte bazı ilçelerindeki Alevi nüfusun yoğunluğundan dolayı öyle algılanıyor olabilir. Buna karşılık Kayseri’de de Aleviler'in olduğu bölgeler var. Şimdi, bu böyleyse de bunun ispatlanması lazım. Yani bu sosyolojik araştırmalara konu olan daha aktif bilimsel çalışmalar gerektiren bir şey.

Maç öncesi medyaya yansıyan herhangi bir olumsuz bir şey yok. Hani "Aman dikkat! Yarın maç var" falan, böyle bir uyarı yok. Hiçbir şey yok. Bir tek haber gördüm, o da diyor ki işte "Yarın Sivas şehrimize gelecektir." İkincisi, diğer kısmına girersek, zengin-fakir; şimdi böyle bir olayın Sivas’ta olsa belki haklılık nedeni olabilir yani ama olay öbür tarafta oluyor. Sonuçta ortaya çıkan aslında şöyle bir şey, yani bütün parçalar bir araya geldiğinde, birinci sebep Kayseri. Yani iş gelip devlete çıkıyor, devletin ihmali var burada. Dönemin Kayseri Valisi Nazım bey, soyadını unuttum şimdi, kitapta var, maç günü bir köye gezintiye gidiyor, gezmeye gidiyor. Orada bir muhtarlık seçimi mi ne var, aslında bahane yani. Maç günü şehirden uzaklaşıyor. Dönemin Sivas senatörleri uyarıda bulunduğu halde. Diyorlar ki "Sivas’tan Kayseri’ye büyük bir kitle geliyor, ne olur ne olmaz, hani sokakta iki kişi yürür, birbirine omuz atar, orada bir şey başlar, bu bile bir sıkıntıya neden olabilir. Lütfen" diyorlar, "Gerekli önlemleri alınız." Böyle önlemler alınmadığı gibi Vali şehirden o gün gidiyor.

67 senesinde bir vali için 20 bin kişinin izleyeceği bir maçtan daha önemli ne olabilir? Vali gidiyor, epi topu maçta görevli güvenlik sayısı 15 ya da 20 kişi. Birincisi bir kere devletin yarattığı bir boşluk var. İkincisi Türkiye’de aslında bir gol yeterli bir sebep olabilir, bugün için bile. Yani bugün Fenerbahçe - Galatasaray arasında ya da Beşiktaş arasında ya da herhangi iki kulüp arasında da sadece bir golden dolayı çok büyük olaylar yaşanabilir. Bu bizim için aslında yeterli bir sebep. Bunun için arka planda çok büyük büyük nedenler aramamıza gerek yok. İlla ki onlar bir birikim oluşturuyor ama bu ülkede ne yazık ki gerçeklerden daha çok koparılmış ve futbolla oyalanan kitleler için bir gol hakikaten yeterli bir sebep de olabilir. Ben bunu düşünüyorum. Üçüncüsü dönemin Türkiye Futbol Federasyonu apar topar 2. Lig’i kuruyor 1965’te. 2. Lig’in kurulmasına karar veriliyor. Derhal, ne derler, kanun hükmünde kararname misali işte bütün şehirlere haber yollanıyor: Bir şehir takımı kurunuz! Derhal Sivasspor kuruluyor, Kayseri kuruluyor, Bursa kuruluyor.

İshak Karakaş: Yani bu şehir kulüpleri o dönemde taraftarlarını bu kadar kemikleştirecek kadar eski de değil? Bir gelenek oluşturacak kadar.

Kenan Başaran: 65’te 2. Lig kuruluyor. Bu kulüpler de hemen ertesi sene kurulmaya başlıyor. Buradaki önemli nokta şu: Yerel rekabet bir anda öldürülüyor, suni bir şehir rekabeti oluşturuluyor. Trabzon mesela çok önemli iki kulübe sahip. İdman Ocağı ve İdman Yurdu. Bir nevi Galatasaray, Fenerbahçe gibiler, renkleri de o şekildedir sarı kırmızı, sarı lacivert. O yerel rekabet çok zordur Trabzonspor’un kuruluş hikayesi yani direnirler, birleşmemek için çok uğraşırlar. Buna rağmen Trabzon’a Trabzonspor kurulur, işte Bursa’da Bursaspor. Bazı kulüpler vardır, o üç yıldız, beş yıldız, bir araya gelen takımları temsil eder aslında.

Ahmet Tulgar: Dayatma ile kurulmuş kulüpler nasıl hemen böyle şovenizme kapılıyorlar?

Kenan Başaran: O yerel rekabet öldürülüyor, birden suni şehir takımları oluşturuluyor ve bu suni şehir takımları da en ufak karşı karşıya gelişte sırf şehircilikten bile, Türkiye’de bu çok yaygındır, yani şehircilik. Mesela Adıyaman ile Malatya arasında bir Nemrut Dağı kavgası vardır. Kahvede iki kişi kavga etseler, bu konu gündeme gelir.

İshak Karakaş: Bütün komşu şehirler düşmandırlar genelde, değil mi?

Kenan Başaran: Evet. Dolayısıyla şehircilik, kendi şehirlerinin değerleriyle övünme, karşılıklı, Gakkoş olmak, Yiğido olmak, Dadaş olmak bile bir kavga sebebi olabilirken futbol da bizi hazırlayabilir.

İshak Karakaş: Günümüzde de bu yaşanıyor. Mesela Amedspor’un taraftarları maça alınmıyor, deplasmanlara gidemiyor. Dolayısıyla her gittiği yerde de tezahürata maruz kalıyorlar, ırkçı söylemlere maruz kalıyorlar. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz, günümüz futbolunda?

Kenan Başaran: Amedsporla ilgili daha önce yazılar da yazdım, bu konuda. Türkiye’de konjonktüre bağlı bir durum oluyor. Amedspor ya da Diyarbakır tandanslı bir takım, ülkedeki siyasal konjonktür yumuşuyorsa o futbol takımları barışın bir aracı haline dönüştürülüyor. Eğer konjonktür değişiyorsa bu sefer aksine düşmanlaştırmanın bir simgesi haline getiriliyor. "Geri Pas Diyarbakırspor" diye Faruk Arhan kardeşimin bir kitabı vardı bu konuda. Diyarbakırspor’un özelinde uğradığı bütün ayrımcılığı net bir şekilde ortaya koyuyor. Günümüzde de bu devam ediyor maalesef. Genelde Türkiye, özelde futbolda her şey gelip adalet mekanizmasına dayanıyor. Yani futbolu yönetenler adil olamıyor bir türlü. Ne Amedspor’a karşı ne de benzeş kulüpler arasında bile. Hep bir güçlü ve güçsüz ayrımı yapıyorlar, haklı ve haksız ayrımı yapıyorlar. Bu işte siyasal anlamda da bir şekilde tezahür ediyor. Bunun önüne geçmesi gereken, bu organizasyonda Amedspor’a yer veren Türkiye Futbol Federasyonu’dur evvela. Ama ne yazık ki verdikleri cezalarda bile orada adalet terazileri doğru tartmıyor ne yazık ki.

İshak Karakaş: Dediniz ya İzmir’de bir kadın bu kitap sayesinde olayla yüzleşti. Bu kitabı yazmaktaki amacınız bu muydu, neydi, toplumun yüzleşmesi mi, ders alması mı?

Kenan Başaran: Tam da bu yüzleşme. Yani, bu mesele devlet tarafından unutulmaya terkedilmiş. Bilinçli bir şekilde unutulmaya terkedilmiş. Konuşulması zamanın unutturma gücüne bırakılsın. Şimdi az önceki mevzuya bir ek yapayım. Nedenleri konusunda. Alevi, Sünni ya da zengin, fakir. Milliyet gazetesinin o dönem tarihi bir manşeti var. Maçtan iki hafta önce Milliyet gazetesi başka şehir takımları arasında meydana gelen olayları manşete taşıyıp diyor ki "Aman dikkat! "Bakın" diyor, "böyle giderse statlardan ceset toplarız" diyor ve iki hafta sonra stattan ceset toplanıyor. Bu olay aslında herhangi iki kulüp arasında da yaşanabilirdiyi ispatlayan bir durum. Başka maçlarda da hakem dövülmüş, futbolcular birbirine girmiş. Dolayısıyla biraz o günün koşullarında, Orhan Veli’nin dediği gibi her şey birdenbire oldu gibi geliyor bana. Bu olay yaşanıyor, derhal Türkiye Cumhuriyeti devletinde her olayda olduğu gibi kapılar kapatılıyor, karşılıklı kişiler arasında, yol trafiğe kapatılıyor, bir hafta kadar gidiş gelişler yasaklanıyor. Bu arada ertesi gün Sivas’ta büyük bir infial oluşuyor. Kayserililere ait dükkanlar yağmalanıyor. Otel var, Kayserililerin işlettiği Büyük Otel, bu ateşe veriliyor. Bir kişi ölüyor orada. Neyse ki orada devlet, güvenlik açısından çevre illerden de destek alarak olayı bastırıyor. Sivas valisi bu olayı önleyemediği için istifa etme erdemini gösterebiliyor, günümüzde çok fazla görülmeyen bir şey. Mesela Kayseri valisi, 43 kişinin ölmesine rağmen görevi bırakmıyor, Emniyet Müdürü ile birlikte. En son Ankara’dan bir telefon geliyor, sadece pijamalarını al ve çık, diyorlar. İfade de bu.

İshak Karakaş: Görevden alınıyor.

Kenan Başaran: Sonradan

Ahmet Tulgar: Şimdi bu konjonktürde de toplumsal kutuplaşma çok yoğun, çok büyük gerginlikler var. Kitabı hiç bu gözle okuyan oldu mu? Yani aslında bir yandan da bir ders niteliğinde şu süreçte. Sizin demin dediğiniz gibi bir gol ya da söylenecek bir söz ya da ne bileyim o sırada oluşmuş olan bir eylem, bir saldırı ne kadar büyük bir şeye neden olabilir aslında, bir çatışmaya.  O gözle de zamanlaması iyi aslında.

Kenan Başaran: Tabii tabii. Esasen önce Sivas ve Kayseri kulüpleri tarafından dikkate alınması gerekiyor. Bütün Türkiye futbol aktörleri tarafından dikkate alınması gerekiyor. Futbol çok ufacık bir kıvılcıma bakar.

Ahmet Tulgar: Aslında sade futbolda değil her alada olabilir böyle bir şey

Kenan Başaran: Bana şu soru soruldu. Sen bugün çocuğunu bir maça götürür müsün? Ben de dedim bugün çocuğunuzu bir mitinge götürür müsünüz? Hatta günümüz koşullarında statlar biraz daha güvenli oldu bu anlamda. Oraya gelen insanlar daha heterojen bir yapıda olduğu için ne oluyor, korunmasına özen gösteriliyor.

Ahmet Tulgar: Çok rahat bir şehir bir şehre doğru saldırıya geçebilir yani böyle bir gerginlikte. Bu gerginliğin ortadan kaldırılmasına çalışılması lazım.

Kenan Başaran: Dolayısıyla bir miting daha homojen olduğu için daha saldırıya açık ve daha güvensiz Türkiye’de. Bu anlamda toplumun her alanında bu riskler var. Ama ne yazık ki bu anlamda bir duyarlılık yok yani kitabı bu anlamda, bu gözle inceleyip, irdeleyip... Bilakis şöyle, "acaba yarayı kaşıyor musun" diye sorular da geldi bu konuda bana, ama neyse ki iki taraftan da insanlar bu kitaba katkı veren tanıklar, "iyi ki de bu kitap yazıldı" dedi. Çünkü konuşma arzusu var. Çünkü niye, Sivas mağduriyetini anlatmak istemiş, anlatamamış yıllarca. Nasıl öldüğünü, neden öldüğünü sormak istemiş. Kayseri de "biz öldürmedik yani", o da kendi alnına sürülen lekeyi temizleme arzusu duymuş hep. İki toplum da ve 50 yıl geçmesine rağmen. Bugün iki şehri de gezdiğiniz zaman hâlâ sıcaklığını koruyor. Bazı tanıklar, bugün bile işte "ben Kayseri’den geçmem", "oradan bir bardak su içmem" diyen var. Aynı şekilde, "hayır bizim bir suçumuz yoktu, onlar gelip burada olay çıkarttılar, işte bizi işgal etmeye gelmişler gibi bir havaları vardı" diyen Kayserililer de var. Yani ne yaparsanız yapın gerçek bir yüzleşme sağlamadığınız zaman aslında hiçbir şey unutulmuyor, sadece arka planda öteleniyor.

İshak Karakaş: Peki Kenan, bu kitabı yazarken mutlaka her iki kentin sakinleriyle konuşmuşsunuzdur. Bunun etkisi hâl devam ediyor mu söylemler dışında? Yani iki kentin sakini sokakta karşılaştığında?

Kenan Başaran: Tabii ki. Tam da onu söyledim zaten. Ben kitap için hem Kayseri’ye hem Sivas’a gittim geldim. Kitaba tanık olarak almadım ama sokakta sohbet ettiğim çok insan oldu ve hatırlıyorlar, biliyorlar yani. Dediğim gibi tam da bu. Sivas tarafı mağduriyetlerinin anlatılmasını istiyor.

Ahmet Tulgar: Genç kuşaklara da aktarılıyor yani?

Kenan Başaran: Genç kuşaklar da biliyor. Yani sosyal medya eğer bir veriyse mesela oranın üzerinden aldığım reaksiyonlardan biliyor. Sivas ve Kayseri diyelim en azından bu olayı unutmuş değil yani biliyorlar. Sonuçta şöyle düşünelim. Çok izlenen bir futbol programında bir şiddet olayı ve Sivas - Kayseri diye sorulduğu zaman illa ki bir Sivaslı ve Kayserili "ne olmuştu ki" diye soruyor "o sene". Bir şekilde bilgi sahibi oluyorlar.

İshak Karakaş:  Burada yazıyor ki, kitabın arkasında yazıyor ki "öldüren gol." Biliyoruz ki "futbol asla sadece futbol değildir" diye bir söz var. Futbol başka nedir?

Kenan Başaran: Futbol siyasettir, futbol ekonomidir, futbol işte eğlencedir, futbol bahistir. Futbol kimisi için hâlâ belli bir kesim için de arsadaki çocukluktur. Ama günümüz için derseniz futbol çok büyük bir ticari oyundur, artık masumiyeti kalmamıştır. Geçtiğimiz günlerde bir maç oynandı Beşiktaş ile Manisaspor arasında, kupa maçı. Beşiktaş 9-0 kazandı bu maçı ve şu tartışma yaşandı: Bir güçlü takımın güçsüz bir takıma 9 gol atması etik mi, değil midir?

İshak Karakaş: Etik değildir bana göre.

Kenan Başaran: Fransız felsefeciler de bu konuyu tartışmış ve şöyle bölünmüşler: Bir takıma acımak da etik midir, değil midir? Bir takıma acımak da etik değildir. Onu ciddiye almak, ona gol attıkça keyif almak aslında ona saygı duymayı da barındıran bir şey. "Ben seni ciddiye alıyorum, sana gol atmaktan keyif alıyorum." Öbür türlü, acıdım sana, yedide bıraktım", bu da sorgulamaya muhtaç bir zihniyet. Bu artık ticari bir oyun. Ki üzerine resmi olarak devletler bahis oynatıyor, illegali geçtik. Pekala, ben bir futbol izleyicisiyim. Yasal bahis hakkımı kullanarak gittim, evi barkı sattım, dedim ki Beşiktaş bu maçta 9 gol atar. 8-0, 9’uncu golü atmaya hazırlanan arkadaş geldi boş kaleye acıdı ve atmadı. Peki benim hakkımı kim koruyacak? Artık bu oyun ticari bir oyun olduğu için ahlakı ve etiği de yeniden tanımlanmaya muhtaç. Teknolojiyle beraber yarın öbür gün mesela bilgisayarlar, şu anda da çalışmaları var, bildiğiniz robot avukatlar meydana gelecek. Suçunuzu ya da suçlamınızı yazdığınız zaman beş dakikada size bütün yargı sisteminin kural ve kaidelerini tarayıp size bir savunma hazırlayacak. Bas tuşa print. Şimdi orada da, hukukta da… Mesela beyinle ilgili çalışmalar var. Altı saniye önceden sizin verdiğiniz karar ölçülebiliyor, görüntülenebiliyor. Bütün etik sistemi alt üst oldu orada insanlıkla ilgili. O yüzden bu oyun artık büyük oranda ticari bir oyun. Bizim gibi ülkelerde aynı zamanda siyasi bir oyun.

İshak Karakaş: Söz Beşiktaş’tan açılmışken Beşiktaş - Bayern maçına dair bir tahmin yürütebilir misiniz? Ne olacak?

Kenan Başaran: Valla, ben çok iddialı bir yazı yazdım, Beşiktaş Bayern’i eler diye. Aslında bu, eler ya da elemezden ziyade Türkiye’de enteresan bir zihniyet yapısı var. Değişiyor yani çok çelişkili bir ülkeyiz bu alanda. Bazen gücümüzün yetmediği, yetmeyeceğini bildiğimiz halde deriz ki "biz onları mahvederiz, yeneriz, eleriz", bir don kişotluk yaparız. Bu sefer Beşiktaş’ın biraz daha eleme şansı olduğu halde medyada "fark yer, bitti bu iş" diye teslimiyetçi bir ruh var. O seksenlerden kalma. Ben de orada biraz Mustafa Denizli’ye gönderme yaparak hani Beşiktaş eler. Mustafa Denizli "İngilere’ye beş atmaya gidiyoruz" demiş, sekiz yiyip gelmişlerdi. Ama orada önemli olan zihinsel prangayı kırmak. Bir de istatistikler çok konuşuluyor artık günümüz futbolunda, her şey rakamlarla anlatılıyor ama  bu oyun evet büyük bir ticari oyun ama yine da hâlâ sürprizleri barındırabiliyor. Zayıfın güçlüye kafa tutabildiğini görebiliyoruz.

Ahmet Tulgar: Bahislerde ne çıkıyor peki?

Kenan Başaran: Bahislerde çok farklı. Beşiktaş’ın 1’e 8. Yani Beşiktaş kazanırsa sekiz kazandırıyor size. E tabii maç günü yaklaştıkça değişebiliyor bu oranlar. Örneğin rakipte çok önemli oyuncu sakatlandığı zaman sizin şansınız artıyor. O oranlar değişiyor ama Beşiktaş’ın Bayern Münih’i elemesi sportif anlamda tarihi bir başarı olur.

İshak Karakaş: Şampiyonlar Ligi maçlarında takımlar kaydırılıyor mu? Örneğin bir spor yorumcusu, Ahmet Çakar olması gerekir, "bu kura bilerek çekildi" dedi. Yani "Beşiktaş’a bilerek güçlü rakip çıkardılar" dedi üstüne basa basa. Buna ne dersin?

Kenan Başaran: Derhal bir savcının kendisini çağırması gerekiyor. Spor yargısı da spor savcılığı da. Çünkü siz kalkıp iş yerel bir durum olsa mesela yerel düzeyde bir şey olsa Türkiye Ziraat Kupası, yani uzakta olunca Avrupalılara dair, Avrupalı başkanlara, başbakanlara, siyasetçilere karşı dilimiz farklıdır, çok farklı bir dil kullanırız ama içe döndüğümüz zaman kendi siyasetçilerimize ya da yöneticilerimize karşı dilimiz farklıdır. Burada da bu. Rahat bir şekilde Şampiyonlar Ligi hakkında konuşuyor. Böyle bir şey varsa bunu ispatlaması lazım. Türkiye’de 6222 sayılı bir yasa var. Bu yasa sporda şiddeti önlemeye yönelik bir yasa. Temelde şunu söylüyor. Bir şeyi suçlamada bulunurken belge ve bilginizi ortaya koymanız lazım. Delillendirmeniz lazım. Aksi halde siz şiddeti teşvik ediyorsunuz çünkü. Ahmet Çakar’ın bu lafından sonra bir Beşiktaşlı olarak ben öfkelenebilirim ve gidip UEFA’nın ya da neyse oraya bir taş atabilirim. "Siz beni bilerek Bayern Münih ile karşılaştırdınız." Bence bile denilmiyor cümleler kurulurken, direkt olmuş bitmiş. O zaman belgenizi ortaya koyun. Suç duyurusunda bulunun, Türkiye Cumhuriyeti’nin bir mensubu olarak uluslararası yargıya başvurarak "buyrun benim delilim" diye. Aslında şike iddiasında bulunuyor Ahmet Çakar. Yani dediğim gibi Türkiye’de böyle oluyor. Bu garip bir şekilde Türkiye’de herkes, herkes hakkında belgesiz, bilgisiz suçlamada bulunuyor. Sonra bununla ilgili bir sıkıntı yaşandığında da bu sefer tersi bir savunmaya geçiyor, "hayır öyle  bir şey yok" diye. Konuşmak çok kolay Türkiye’de.

Ahmet Tulgar: Futbol barışa vesile olabilir mi?

İshak Karakaş: Barışa hizmet eder mi?

Kenan Başaran: Türkiye’de futbol kulüplerinin çoğu daha doğrusu futbol özerk bir yapıya sahip olduğu halde özerk davranamıyor. Bütün karar alma süreçlerini siyasete havale etmiş gönüllü bir şekilde. Dolayısıyla kulüpler üzerinden, futbol üzerinden bir barış da ancak devlet isterse, yani şöyle düşünelim. Her şeyin iyiye gittiğini düşündüğümüz o dönemlerde yani süreç denilen dönemde, Göztepe - Cizrespor’du yanılmıyorsam, oynadı, olaylar çıktı. Göztepeliler mağdurdu Cizre’deki maçta. İşte İstiklal Marşı’nın yuhalandığı söylendi, bayrakla ilgili sıkıntılar yaşandığı söylendi. Süreç devam ettiği için o haberler medyaya yansımadı, yansıtılmadı. Sonra süreç değişti, süreç akamete uğradı. Şimdi mesela bir durum yaşansa, bir takım gidip Doğu'da bir takımla maç yapsa, sıkıntı yaşansa bunlar manşet olur. Batıdaki gibi futbol kulüpleri tam bağımsız, kendi eylemlerini kendileri belirleyen kulüpler olsa belki bu tür daha sağlıklı ve daha gerçekçi bir toplumsal uzlaşma, barış olur. Öbür türlü hep yukarıdan gelecek emre göre hareket edildiği için suni barışlar olur, suni kavgalar olur. Diyarbakırspor’un 90’lardan itibaren devlet tarafından nasıl kullanıldığını biliyoruz. Zaman zaman işte barışa hizmet etmesi, zaman zaman terkedildi, hiç kimse yüzüne bakmadı.

Ahmet Tulgar: Tabii, Gaffar Okkan döneminde bütün finaller, 2000 yılındaki Galatasaray - Antalyaspor Türkiye Kupası finali filan orada oynandı. Emniyet Müdürü Gaffar Okkan her zaman Diyarbakırspor taraftarı, hatta amigosu olarak saha kenarındaydı. Kendisiyle Milliyet Gazetesi'nde bu konuda birkaç söyleşi ve haber yapmıştım.

Kenan Başaran: Ne yazık ki ben Türkiye’de futbola bu kadar büyük anlamlar yükleyemiyorum. Daha spesifik bir örnek Çarşı grubunu düşünelim. Türkiye’de bir zamanlar Çarşı diye bir efsane vardı. Son dönemde çok fazla adını sanını duymuyoruz, etkinliklerini duymuyoruz, eylemliklerini duymuyoruz.

İshak Karakaş: Neden?

Kenan Başaran: Çünkü darbeyle suçlandılar. Bir futbol takımı taraftar grubu darbe yapmakla suçlandı. Şimdi bir nevi onlara "game over" deniliyor, "oyun bitti çocuklar" hani, "topunuzu patlatırım" denildi ve onlar da o yarattıkları bahçenin kendileri tarafından oluşturulmadığını, buna izin verildiğini anladılar. Kulüp yapısı da değişti. Yeni bir ortam, yeni bir kitle oluştu. Esas olan şu ki bugün hâlâ o etkinliği sürdürebiliyorsan politiksindir. Yoksa eskiden o politik duruşları sergilemek bugünden bakınca demek ki sana o alanda oynama izni verildiği için sen o rolleri üstlenmişsin. O alan kapatılınca sen de maalesef geri çekiliyorsun.