İki alanda birden duayen olmak zordur. Altan Öymen bunu başarmış insanlardan. Hem siyasetin hem gazeteciliğin duayenlerinden o. Bir süredir yayımladığı kitaplarla Cumhuriyet Türkiyesi’nin uzunca bir döneminin vakanüvisi de oldu. Biz de referandum öncesi kendisinin evine misafir olduk ve onunla gündemi konuştuk…

SÖYLEŞİ: İshak KARAKAŞ & Ahmet TULGAR

İshak Karakaş: Öncelikle söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim.

Altan Öymen: Sizin gibi arkadaşlarla beraber olmak benim için de güzel.

İshak Karakaş: Duayen bir gazeteci olarak Türkiye’nin yakın siyasi tarihine tanıklık eden birisiniz. Aynı zamanda bir dönem CHP’nin genel başkanlığını yaptınız. Cumhuriyet tarihi içerisinde bugünün fotoğrafını çektiğinizde önümüze nasıl bir tablo çıkıyor? AKP’nin 15 yıllık iktidarını ve bugününü değerlendirebilir misiniz?

Altan Öymen: Ben gazeteciliğe 1950 yılında başladım. Özet olarak bakılırsa, şunu söyleyebilirim. Benim hatırladıklarım 1940’lardan sonrası… İnsan çocukken de bir şeyler hatırlayabiliyor. Fakat demokrasiye geçmişimizde ben Türkiye’nin bu kadar güçlükler içinde olduğunu hiç hatırlamıyorum, bu kadar özgürlük yoksunluğu içinde olduğunu hatırlamıyorum. Türkiye 1945’te 2. Dünya savaşı biter bitmezdemokrasiye ilk adımlarını attı; demokrasiye ilk geçen ülkelerden biridir. Diğer ülkelerin çoğu 2. Dünya Savaşı boyunca otoriter rejimler altında yönetildiler. Hitler Almanya’sı, onunla birlikte Avusturya, Mussolini’nin İtalya’sı, Salazar’ın Portekiz’i¸ Stalin’in Sovyetler birliği; saymakla bitmez. İşgal altına alınan ülkelerin bir kısmında evvelden de doğru dürüst demokrasi yoktu ama demokrasiye yaklaşmış bir haldeydiler ama savaşla birlikte onlar da kalktı ortadan. Yani dünyada demokrasi açısından fazla tecrübe yoktu dünyada; Türkiye’de de yoktu. Türkiye’de de otoriter bir rejim vardı. Bu otoriter rejim, demokrasiye gitmek istercesine arada bir denemeler yapıyordu 1945’lere kadar. Mesela 1930’da Serbest Fırka denemesini yaptı, bu başarılı olamadı. Ama savaş biter bitmez bu konuda samimi olduğunu gösterdi. Avrupa savaşı 8 Mayıs’ta bitmişti, 19 Mayıs’tao zamanın cumhurbaşkanı, CHP’nin genel başkanı İsmet Paşa demokrasiyi ilan etti. Şimdi, o zamandan bu zamana gidiş gelişler olmuştur hep. Yani arada darbeler olmuştur, müdahaleler olmuştur, baskı uygulanan dönemler olmuştur fakat bunlar uzun sürmemiştir.Baskıcı rejimi uygulayanlar, daha ilk geldikleri zaman millete söz vermişlerdir, "Hemen demokrasiye geçeceğiz," diye. Mesela 60’da 27 Mayıs İhtilali yapıldığında radyolardan verilen ilk mesajı dinleyin, Türkeş’in sesinden okunmuştur mesaj; "Biz NATO‘ya, CENTO’ya bağlıyız, demokrasiye geçeceğiz. İdareyi yeniden seçilmiş bir iktidara devredeceğiz!" Öyledir, yani demokrasiye hep yaklaşılmak istenmiştir. En baskıcı rejimler bile bu vaadi vermek zorunda kalmıştır. Fakat bütün bu şartlar altında, baskıcı dönemler dâhil, işin bu raddeye getirildiği görülmemiştir. Nereden bakılırsa bakılsın… Mesela 1950-60 arasında basın, çok baskı altına alındı. Birçok meslektaşım hapse girdi, benim de mahkûmiyetim vardı; 27 Mayıs’ta basına af geldi, öyle kurtulduk. O dönemde mahkûm olmadan önce ve bu mahkûmiyeti kesinleşmeden önce gazetecilerin tutuklanması diye bir uygulama yoktu. Yani duruşmalara katılırdınız, mahkeme kararını verir, "Seni 10 aya mahkûm ettik" der,dava temyize gider, Yargıtay inceler, biter ve nihai karar belli olduktan sonra gazeteciye önceden haber verilirdi.Yani "Cezanız tasdik edildi, hazırlanın," denirdi. İki üç gün içinde siz de hazırlanır, giderdiniz. Misalleri vardır bunun… Başka yerlerde de örneklerini vermişimdir; mesela Metin Toker iki defa hapis yattı. Gazetelerde aransa bulunur, işte hapse gidecek, yanına kitaplar almış, Amerikan tarihi kitapları falan… Böyle gidilirdi hapse. Sonra gazetelere yasaklar konurdu, sayfalar beyaz çıkardı. Çünkü o zamanki baskı tekniğiyle gazetenin düzeltilmesi mümkün değil. Eğer gece yarısı yayın yasağı konulursa yasaklanan haberi çıkarmanın yolu, yazıları kazımaktı. Mesela basılmamış bir kitaba sansür konulması, el konulması gibi bir vaziyet görülmemiştir. Yani yeni yeni icatlar, yeni yeni baskı metotları çıkartarak bütün bu baskıcı dönemler içinde bir şampiyonluk elde edilmiştir.

Ahmet Tulgar: Önümüzde bir referandum var. Kutuplaşma ve gerilim ortamında referanduma gidiyoruz. Bir yandan da OHAL koşulları var. Sizce bu ortamda sağlıklı bir referandum yapmak mümkün mü?

Altan Öymen: Sağlıklı olmadığı daha baştan belli… Seçim propagandası dönemine fiilen girdik. Bu dönemde olan bitene bakın. Zaten seçimlerin sağlıklı olup olmadığı propaganda yapıldığı dönemlere bakılarak anlaşılır. Şimdi 1950’de Türkiye’de bir Seçim Kanunu çıktı ve bütün seçimler ona göre yapıldı. Referandumda da aynı kurallar uygulanır.1950 Seçim Kanunu, iktidarla muhalefetin bir araya gelerek uzlaşması ile çıkmıştır. Orada muhalefetin en büyük isteklerinden birisi şuydu; oy verilmesi sırasında gizlilik olacak… İkincisi, bütün seçim süresince adalet mekanizması söz sahibi olacak… Yani hâkimler seçimin de teminatı olacak. Başka hiç kimse karışamayacak; polis, idare vs. Bir diğeri de seçim propagandasının eşit şartlar altında olması… Zamanın koşullarında-işte televizyon yok bir şey yok- sadece bir devlet radyosu vardı. Devlet radyosunda propaganda zamanlarında iktidar 10 dakika konuşacaksa, muhalefet de 10 dakika konuşurdu. Mesela duvara afiş asılacaksa, yerlerini seçim kurulları belirlerdi; hangi partinin birinci yere, hangisinin ikinci yere asılacağı kura ile belirlenirdi. Radyolarda konuşma sırası da kura ile belirlenirdi. Bunlarda zaman zaman kaldırıldı ama ana hatları itibarıyla böyle işliyordu. Radyo tekeli kalkıp televizyon dönemin de başlayınca, aynı kuralların özel televizyonlara uygulanması yolunda çıktı kanunlar… Bugünkü mevzuatımızda da öyledir, yakın bir zamana kadar böyleydi daha doğrusu… Gene YSK belirlerdi. Şimdi bu fiilen ortadan kalktı. Bir de en son, KHK ile yeni bir düzenleme getirildi. Fiili durum zaten şu, bakın haber televizyonlarının hepsinde aynı şeyi görürüz; eğer başbakan ya da cumhurbaşkanı bir yerde konuşma yapıyorsa sonuna kadar verirler. Ayrıca yayının kesildiğine dair anons filan yapılmasına da lüzum duyulmuyor. Çok önemli bir şey olursa o zaman yayın kesilir ve haber girilir ama burada iş o hale gelmiş ki, devletin başbakanı, AKP grup başkanvekili ya da cumhurbaşkanı konuştuğu anda yayın kesiliyor. Eskiden anons edilirdi. Hiç kimse de yadırgamıyor bunu, "Bu ne rezalettir," demiyor. Böyle bir şey nerede görülmüş ya… Şimdi,Türkiye’de demokrasinin nerede olduğunun tespitini yapmak için uzun boylu düşünmeye gerek yok. Herhangi bir demokratik ülkede anlattığım manzaranın var olduğu bir tek televizyon göremezsiniz; Amerika’da yok, Avrupa ülkelerinin hiçbirinde yok. Ben bir iki yerde de anlattım, meslekten gelen bir saplantım var… Herhangi bir memlekete gidersen otel odasında televizyonuna bakarım. Dilini bilmesem de nelerden bahsediyorlar, magazinel haberlere mi güncel haberlere mi daha fazla yer veriyorlar, diye bakarım. Böyle bir şey hatırlamıyorum ben. Amerika’da ‘Millete Sesleniş’ diye bir şey vardır, ama bunu nadiren yaparlar, başkanın yetkisi altında olmasına rağmen… Bizde de böyle bir şey vardı başbakanların konuşması için… Özal zamanında benzer formatta programlar ayda sadece bir kez yapabilirdi.

Ahmet Tulgar: Adı İcraatın İçinden’di…

Altan Öymen: Her Allah’ın günü karşımıza bir hükümet yetkilisi çıkmasın, diye kanunlarla tedbirler alınmıştır. Şimdi bunların hepsi kalktı. Bu bir seçimin ya da referandumun sağlıklı olduğuna delalet etmez tabii. Bu,referandumun propaganda baskısı altında yapıldığının kanıtıdır. Dünyanın hiçbir yerinde olmayan bir manzara bu. Referandumda amaç nedir? Seçmenler kendilerine bir fikir oluşturuyorlar‘evet’ mi diyecek,hayır mı diyecek… Bunu öğrenmek için konunun ne olduğunu bilmem lazım ve dengeli bir şekilde bilmem lazım. Sadece hükümetin propagandası altında, sadece hükümetin görüşlerini dinleyerek olmaz bu. "18 madde değiştirilecek,’deniyor ama bu 18 madde, onlarca maddeyi değiştirecek bir düzenleme. Ben Siyasal Bilgiler’de anayasa hukukU okudum -çok da meraklıydım-; bunun içinden çıkabilmek epey bir uğraş gerektirir. Bunu sen sadece iktidar sözcülerinin tekerlemeleriyle anlatıyorsun millete. Zaten meclis görüşmelerinde bir gürültü içinde geçmiş yasalar. Komisyonlarda bir an önce çıkması için doğru düzgün görüşmeler yapılmamış. O açıdan da çok sağlıklı bir süreç işlemiyor. Vatandaşların dengeli bir şekilde bilgi edinme hakkını kullanma imkânı kalmıyor. Hükümet devlet imkânlarından faydalanamaz seçim dönemlerde; kanunda var. Mesela devletin makam aracını filan kullanamazlar. Şimdi bakıyorsunuz. Başbakan ya da cumhurbaşkanının seçim ziyaretlerini valilik hazırlıyor. Devletin resmi araçlarıyla çıkıyorlar seçim çalışmalarına; kanun tersine dönmüş. Bu açıdan da çok sağlıklı bir süreç yaşamıyoruz.

İshak Karakaş: söz referandumdan açılmışken, referandum sonuçları hakkında bir öngörünüz var mı? ‘Evet’ çıkarsa ne olur, ‘hayır’ çıkarsa ne olur?

Altan Öymen: Evet çıkarsa sadece bir kısmından söz ettiğimi manzara daha da zor bir manzara haline gelir. Bir kere radyoların, televizyonların tek taraflı propaganda yapması sürer. İşin başka bir tarafı da şu; 15 Temmuz darbe teşebbüsüyle ilgili olarak ilan edildi Olağanüstü Hal. Fakat OHAL kapsamına o kadar çok insan girdi ki, hiç alakası olmayan insanlar… Kendi tanıdıklarımdan biliyorum, dünya kadar insan işinden atılıyor, gözaltına alınıyor,tutuklanıyor, aylarca hapislerde kalıyor. Hatta bunların bazılarının yakınları zarar görüyor, bazılarının malına el konuluyor. Böyle bir hal ‘OHAL’ adı altında devam edip gidiyor. Gazetelere baskılar yapılıyor. Şimdi bu manzara her haliyle daha da pekişerek devam edecek. Bunu görmemek mümkün değil. Cumhurbaşkanı "Fiili durum değişmiştir. Şimdi mesele hukuki durumu da fiili duruma uydurmaktır," gibi bir söz söyledi. Böyle bir sözün anayasa hukukunda yeri yok. Önce bir işi yapacaksın, arkadan hukuku ona uyduracaksın. Bir laf vardı evvelden, "İstim sonradan gelsin" diye, bilir misiniz o sözü? Onun gibi bir şey bu… Referandumdan ‘evet’ çıkarsa demokrasi diye bir şeyden bahsetmek kolay olmayacak. Çünkü burada yapılan örneklerin büyük bir çoğunluğu her hangi bir demokratik ülkede benzeri olmayan uygulamalar. Bizim ülkemizde de o kadar darbe dönemi geçirdik ama bu kadar koyusu olmadı.

İshak Karakaş: ‘Hayır’ çıkarsa ne olur peki?

Altan Öymen: ‘Evet’i anlattık tabii… ‘Hayır’ çıkarsa karanlık görünen bu ufuk biraz aydınlanır. Hiçbir denetime tabi olmayan bir cumhurbaşkanı sistemi olacak. İstediği kadar başkan yardımcısı tayin edecek filan…‘Hayır’ çıkarsa bunlar olmaz o zaman. Olağan bir rejime dönülmüş olur. Bu bir ders olur. ‘Millet iradesi’ deyip duruyorlar, millet iradesi bu şekilde ortaya çıkmış olur. Yeni bir demokrasi kurulması, eksikliklerin giderilmesi, yanlışların düzeltilmesi dönemi başlatılabilir. Akıllar başa gelir. Yeniden demokratik bir ülke haline gelmenin adımlarına başlarız. Çünkü kamuoyunca ‘hayır’ denilmesi demek, kurulmak istenen yeni rejimin reddedilmesi demek… Yeniden demokratikleşme süreci başlatılabilir, barış içinde başlatılabilir. Dış politika meselesi var, aslında biz yarı yarıya savaş halindeyiz. Baktığınızda haritalar görülüyor, ben 2. Dünya savaşı yıllarında gençliğimde ortaokul lise talebesiyken gazetelerde görülürdü buna benzer haritalar… "İşte Almanlar Stalingrad’a yaklaştı, öbür taraftan Ruslar da şuradan geliyorlar," gibi oklarla haritalarda gösterilirdi. Şehir isimlerini öğrenmiştik, Stalingrad, Leningrad vs. Ama şöyle bir fark vardı; Türkiye ile ilgili böyle bir harita yapılmamıştı. Türkiye savaşın dışındaydı. Öteki ülkelerdeki savaşı sinema izler gibi izlerdik, çocuk aklı işte…Oysa orada insanlar ölüyor, bombalar patlıyordu ama biz de yoktu, Türkiye bir ada gibiydi. Cumhurbaşkanı İsmet Paşa’ya,bugünkü iktidardan da ona laf sokuşturan var, 1950’den sonra,"Savaşa girmedik o yüzden milletin erkekliği zarara uğradı," diyenler oldu. Erkek olunca savaşa girmek şartmış gibi… İsmet Paşa ise bir çocuğa hitap eder gibi "Savaşa girmedik ama seni babasız bırakmadık," dedi.

İshak Karakaş: Peki bir öngörünüz var mı? ‘Evet’ mi çıkar ‘hayır’ mı?

Altan Öymen: Öngörüden ziyade temennim var, dileğim var. Umarım ‘hayır’ çıkar… Bugünkü durumda dahi demokraside benzeri görülmemiş bir durumu yaşıyoruz.‘Evet’ çıkması halinde bu, kalıcı hale gelecek. Yani başkan istediği kadar başkan yardımcısı tayin edebilecek; bunu Azerbaycan’dan mı almışlar, nereden almışlar! Suriye anayasasında da varmış, Azerbaycan’da da varmış. Mesela Amerika’da başkan yardımcısı başkanla birlikte seçiliyor. Bunu neye benzeteceksin! ‘Türk Usulü’ diyorlar, ‘cumhurbaşkanlığı sistemi’ diyorlar; hiçbir benzeri yok. Cumhurbaşkanına bu kadar yetkiyi verirsen, yanlış bir yapsa da düzeltilemez, dediğinde "Tayyip Bey yapmaz" deniyor. Tamam, hadi Tayyip Bey hiç yanlış yapmasın, peki arkasından başka biri gelirse… Hadi hastalanırsa… Yok mu böyle hastalıklar? Bizde de oldu. Cemal Gürsel Paşa cumhurbaşkanı iken hastalandı, sonra bitkisel hayata girdi. Demokrasinin içinde çareler var. Burada başkan yardımcısı başkana vekâlet edecek, 45 gün içinde seçime gidilecek ama birçok sakıncaları var. Ünlü bir laf vardır, "Bütün insanlar melek olsaydı anayasalara gerek kalmazdı," diye… Bütün insanlar melek olmuyor maalesef, içinde şeytanlarda oluyor, yanlış yapanlar da oluyor. Bütün bunları burada konuşuyoruz ama radyo televizyonlarda konuşamıyoruz, yazma çizme açısında da zorlukları oluyor. Siz de internet üzerinden yayın yapıyorsunuz. Halkın Nabzı da çok güzel. Bu dönemde bunu çıkarmak da kolay bir şey değil… Bunları iyi saklamak lazım. Çünkü bu dönemde çıkan gazeteler sonradan kıymete binecektir.

Ahmet Tulgar: CHP sosyal demokrat olma iddiasında bir parti… Biraz daha hukuk ve adaletten yana olması beklenirken HDP meselesinde çok sessiz kaldı. Hatta mesafe koydu. Bu HDP’nin daha kolay kriminalize edilmesine yol açmış olabilir mi? CHP Kürt meselesinde daha özgürlükçü bir tavır alabilseydi, bugün daha farklı bir Türkiye ile karşı karşıya olur muyduk?

Altan Öymen: Sondan başlayalım; Kürt meselesinde CHP’nin tavrı… Akil insanlar gibi çeşitli projeler vardı. O zaman dönemin başbakanıyla konuşurken Kılıçdaroğlu öneri yaptı, dedi ki, "Bu akil insanlar filan olabilir ama şöyle olur; Meclis’te partiler arası bir komisyon kuralım. Bir de meclis dışından bir komisyon yapalım. İkisi yürütsün bu meseleleri ve Meclis bunun içinde olsun. Bu çok gerçekçi bir şeydi. Bunu kabul etmeyenler olabilir fakat çoğulcu bir yapıyla bu işe girilebilirdi. Hayır, tam bunun tam da tersini yaptılar. Bir ‘Akil insanlar’ topluluğu kurdular ama hepsini o zamanın başbakanı tayin etti; belki birkaç kişiye danışmıştır… O zaman bir kopukluk oluyor, sorumluğunu kimde olduğu anlaşılamıyor. Talihsiz şeyler oldu. Kılıçdaroğlu’nun bu konudaki tutumunu hatırlarsanız,başlangıçta karşıt bir tavır almadı, "Kredi veriyoruz," dedi ama hükümet kimseye danışmadı. MİT Başkanını kosterle İmralı’ya gönderiyorlardı, HDP’lileri gönderiyorlardı. Bazen hükümet kızıyor, koster bozuluyordu! Bazen "Görüşsünler, iyi olur," diyordu, "Tamir edildi," filan deniyordu.

Ahmet Tulgar: Hatta bira ara koster öyle bozuldu ki. 5 yıl filan Öcalan’la görüşülmeye gidilemedi.

Altan Öymen: Kürtlerin çoğunluğunun mecliste temsilcisi vardı. O zaman BDP idi, sonra HDP oldu. Bunları niye katmıyorsunuz, seçilmiş milli irade işte… Onları hiç katmıyor ama onları da bir araç olarak görüp istediği zaman gönderiyor. Mecliste dört parti var ama beğendiği partiyi muhatap alıyor, beğenmediğini almıyor. Böyle bir şey olur mu? En son hatırlayın,Dolmabahçe’de-son kitabım bunu üzerinedir, ‘Kayıp Yaz’ diye. O kitapta o dönemi, Dolmabahçe mutabakatını hatırlattım- o zamana kadar işler hiç de fena gitmiyordu. Ne zamanki,Selahattin Bey (Demirtaş)‘Seni başkan yaptırmayacağız’ dedi, ondan sonra – zaten başbakan yardımcısı Yalçın Akdoğan da açıkladı- süreç bitirildi. Böyle şey olur mu?! Başkan olmasını istemeyeni tanımıyor. Bu alaturkalık içinde, hatırlanırsa, CHP doğru bir yol izledi ama o yol denenmedi. Dokunulmazlıkların kaldırılması meselesine gelince, bu olacak şey değildi aslında. İki açıdan değildi; biri dokunulmazlık açısından…Dokunulmazlıklar iki türlüdür: biri kürsü dokunulmazlığıdır. Milletvekili konuştuklarından hiçbir zaman sorumlu değildir. İkincisi suç işlediği iddiası varsa, yargılamanın devre sonuna bırakılması… Devre sonunda milletvekili seçilmezse hesabını versin… Ola ki iktidar ona seçim öncesinde bir iftira atabilir, çaldı diyebilir, birini öldürdü diyebilir. Başka memleketlerde de oluyor bunlar. Bu sakınca gözetilerek yargılamanın devre sonuna bırakılması bir dokunulmazlık maddesidir. Ben milletvekili yaptığım yıllarda bunun sınırlandırılması için teklif hazırladık. Mesela adam trafikte gidiyor, polis onu durdurunca polisi dövüyor ya da hakkında büyük bir yolsuzluk iddiası var ama tahkikat yapılamıyor. Biz teklifimizde suçları tek tek saydık ama… Şu suçlardan soruşturma açılabilir, diye. Bunu dört partiye de imzalattık. 297 imza ile meclise getirdik. Ama bugün dokunulmazlıkların hepsini bir defaya mahsus kaldırdılar. Kürsü dokunulmazlığı içine giren konular da oldu. Bu yanlış bir şeydi. Daha önce tecrübesi de var bunun. Suç şahsidir, partilerin kapatılmasının da bir faydası olmadığı görüldü. Çiller zamanında Leyla Zana, Ahmet Türk dâhil milletvekillerini meclisten çıkartarak tutukladılar; tam bir skandaldı. Bunun da bir örnek teşkil etmesi gerekirdi bu durumda. Ne oldu yani? Onlar tutuklanınca bu hadiseler bitti mi? Olmadı.

İshak Karakaş: Leyla Zana yine milletvekili…

Altan Öymen: Diyalog Grubu diye bir grubumuz var, çıkıp basın toplantısı yaparak anlatmaya çalıştık.

Ahmet Tulgar: Ziya Halis’lerin de yer aldığı…

Altan Öymen: Ziya Halis de var. Orada bütün bunları anlattık. Hasip Kaplan da hukuki boyutlarını anlattı.

İshak Karakaş: Sizce OHAL’de gazetecilik nereye gidiyor? 1960, 71, 80 28 Şubat darbesi dönemlerinde gazetecilerin büyük bir baskı altına alındığını biliyoruz. Ama bugün çok farklı bir süreç yaşanıyor sanki. Gazeteciler cezaevine konuluyor. KHK’lerle çok sayıda gazete, televizyon, dergi kapatıldı. Neler söylersiniz?

Altan Öymen: Tabii hiç iyi şeyler düşünmüyorum… Biraz önce belirtmeye çalıştım, eskiden en azından gazetecileri hemen tutuklamıyorlar, Yargıtay aşamasını bekliyorlardı. Bunlar kalktı. Yani gazeteci tutuklanmadan yargılanıyordu. Bunun hukuken de çok mantıklı bir sebebi vardı. Çünkü bizim ceza mevzuatımıza göre tutuklama istisnai bir haldir. Başlıca iki halde tutuklama yapılır. Birincisi, delil karartma ihtimali vardır. Tutuklamazsanız şahitleri filan tehdit eder, delil karartır; onun için içeri alırsınız. İkincisi de kaçma ihtimali…Yurt dışına kaçarsa, suçtan da kaçmış olur. Ama gazeteciler için bu ikisi de söz konusu olamaz. Çünkü ‘gazetecilik suçu’ diye bir suç varsa, gazetecinin suçu ya yazı yazarak olur ya da televizyonda, radyoda konuşarak olur. Bunların da hepsinin kaydı vardır. Neyini karartacak?! E, gazete ortada… Bütün gazeteleri toplayacak hali yok. Kütüphanelerde var, her yerde var. Yani delil hâkimin, savcının dosyasında var. Bunun için gazetecinin tutuklanmasına gerek yok. Peki, kaçarsa…Ya, kaçması en zor olan insan gazetecidir. Şimdi düşünün Can Dündar’ı… Türkiye’de herkes tanıyor artık. Kaçacak olsa Türkiye’de hemen yakalarlardı. Hele televizyoncular… Televizyoncuları herkes tanıyor. E, yurt dışına kaçarsa…Kaçırtma kardeşim…Senin oradaki polislerin iskele babası mı? Gelen çıkıyor, gelen çıkıyor… Onun çaresini bul. O yüzden tutuklama meselesi demokrasinin başından itibaren cezası kesinleşinceye kadar gazetecilere uygulanmıyordu. O açıdan şimdiki kadar zor şartlar altınagirilmedi. Sadece bu tutuklama meselesi değil, yani kayyum atamak ne demek! Gazeteyi kayyuma veriyorsun! Kayyum müessesesinin kuruluş amacı şu; senin bir müessesen var, ihracat-ithalat yapıyorsun, üretim yapıyorsun filan… Onu yaparken milletvekili seçiliyorsun. Aynı zamanda "Dışarıda menfaati vardır," gibi laf üzerine kal kalmasın, diye sen kendin talip olabilirsin, bir kayyum talep edersin. Yahut da alengirli bir mesleği girersin, hisse senetlerin filan vardır, Amerika’da çok olur bu, o sırada başka bir mesleğe girersin, o mesleği doğru düzgün idare etsin, diye kayyum talep edebilirsin. Yahut da miras ihtilafları olur, dava bitene kadar kavga sebebiyle o müessese zarar etmesin, diye tüm taraflar anlaşırlar ya da mahkeme kayyum atar. Kayyumun amacı bu süreç bitene kadar müesseseyi en iyi şartlar altında, zarar etmeden, en fazla kâr teşkil edecek şekilde idare etmek. Şimdi atanan kayyumlar, amacının tam tersi bir şey… Kayyum tayin ediyorlar, kayyum öyle bir şey yapıyor ki, işletmeyi batırıyor. Mesela kayyum atanan gazetelerde ne tiraj kaldı, ne kâr kaldı. Çünkü farklı bir yayın yapmaya başladılar. Bunlar yeni icat edilen şeyler. Bunlar hiç hatırımızda yoktu. Başka müesseselere de uyguluyorlar.

Ahmet Tulgar: 800 şirkete kayyum atanmış ve bazı kayyumlar 9 şirketi birden yönetiyorlar. Zeybekçi "Haklarında 40 bin lira maaş alıyor, diye söylentiler var. Kesinlikle böyle bir şey yok. En yükseği 9 bin lira alıyor. Üstelik bu insanlar çok yoruluyorlar. 9 Şirketi birden yönetiyorlar," diyor…

Altan Öymen: Yani olmayacak şeyler… Akla mantığa uygun olmayan bir sürü şey uygulanıyor.

İshak Karakaş: Tekrar anayasa değişikliğine dönelim. CHP ve HDP anayasa değişikliği oylamasına Genel Kurul’da katılmasaydı, AKP ve MHP böyle bir oylamayı yapamazdı, gibi görüşler var. Bu konuda ne dersiniz?

Altan Öymen: Her biri kendi parti kademeleri içinde konuşmuşlardır. Şimdi mesela CHP’nin katılmadığı bir iki oylamada 367’yi bulamadılar. Fakat sonra tartışmalar çıktı. Sonra "367’nin altında olursa referanduma gidilecek," dendi. Karar vermek kolay bir şey değil. O zaman referanduma gidiliyor olsaydı, o zaman da"Bunlar hapse atılsın mı, atılmasın mı?" diye tartışılacak, konu istismar edilecekti. Sonuçta çok az bir farkla aldılar, değil mi? Başta hiçbir şekilde bu oylamaya katılmamak fikri vardı. Orada iktidar cenahından "Korkuyor musunuz?" gibi şeyler de söylendi. İktidarın yaptığını gayet yanlış ve tehlikeli buluyorum. Önce bir polemikaçtılar. HDP’liler için iddialar öne sürdüler, başsağlığına gittin falan gibi… Ya bu apartmanda oturuyoruz; birisi ölse burada öbürü tabutunu kaldırmaya gider. Taziyeye giderken onun terörizmine gitmiyorsun ki, anasına babasına gidiyorsun. Bütün Anadolu’da katil de olsa, suçlu da olsa, taziyeye gidilir. Cenaze namazında "Nasıl bilirdiniz,", diye sorduklarında "İyi bilirdim," dersin. Bu kadar cenazeye gittim, "Kötü bilirdim," diyeni duymadım. Bunlar adettendir; insani hadiseler… Bunlar demokrasiyle filan bağdaşır şeyler değil bence. Yanlış bir şey… Bir de "Korkuyor musunuz," diyorlar. Sanki bir suçlu var da… "Ne suçum var, ne korkusu?" der insan bu durumda. İnsanın otomatik olarak reaksiyonu budur.

Yalnız şunu unutmamak lazım. CHP başından beri hiçbir zaman, barış süreci olmasın, demedi. Olsun da şöyle olsun, dedi. Burada işin başlıca sorumlusu var, o da iktidar partisi… Baştan itibaren süreci o yürütmüş. CHP teklif etmiş, kabul etmemiş. Sonuçta her seferinde tek başıma hareket edeceğim, demiş iktidar. Niye? HDP bana muhtaç olsun, mecbur olsun diye… Büyük ağabey ya… Büyük ağabey onları kurtaracak, onları konuşturacak, hakları verecek;lütufmuş gibi…Böyle bir politika izlendi. Öte yandan da CHP bütün bunların arasında politika yapmaya çalışıyor. Kolay bir iş değil.

– Son olarak sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Valla, şimdi İsmet Paşa’nın bir lafı vardı, ben onu çok severim, "Benim için en önemli iş, önümdeki iştir…" Şimdi herkesin önündeki işin, bu referandum oylaması olması lazım. Gerisi çok büyük bir tehlike dururken ve o tehlikeye karşı birlikte karşı durmak gerekirken kendi aralarında tartışmaya girmek anlamına gelir. Onun için referanduma konsantre olmakta sayılamayacak kadar fayda var. Bu referandumda hayır çıkması için herkesin elinden geleni yapması lazım. Hani denir ya, köprüden önceki son çıkış, diye. Köprü dedikleri köprü değil aslında, uçurum… Uçurumdan önceki son çıkış… Oradan çıkabilirsek, çıkacağız. Yoksa hakikaten başka ülkelerin başına gelenleri de hatırlamak lazım. Öyle güle oynaya gelmiştir ki bazı ülkelere faşizm ve demokrasi dışı yönetimler… Onun için herkese ‘hayır’lı bir yakın gelecek diliyorum.

İshak Karakaş: Çok teşekkür ederiz.

Altan Öymen: Ben teşekküre ederim…