Ekonomik kriz girdabındaki Türkiye’nin uluslararası sermayenin ilgisini çekmek için demokratikleşme yönünde adımlar atacağına dair öngörülerin ham hayal olduğu çok kısa süre içinde anlaşıldı. Gezi Davası’nda Mine Özerden, Osman Kavala, Çiğdem Mater, Tayfun Kahraman ve Can Atalay’ın cezalarının Yargıtay tarafından onanması bunun son örneklerinden biri oldu.

Öte yandan Çin ve ABD öncülüğünde kurulmaya çalışılan yeni dünya düzeninde demokrasinin belirleyici kriter olmayacağı anlaşılıyor. Bu da Türkiye’deki gibi otoriter rejimlerin baskısı altında yaşayan toplumlar açısından bir hayli karamsar bir gelecek tablosu çiziyor.

Özyeğin Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Prof. Dr. Evren Balta’nın çarpıcı değerlendirmeleriyle büyük resme bakıyoruz…

Ağustosta Irak ve Kürdistan’a, eylül ayında da İran’a giden Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın MİT’in başındayken Suriye’yle de temasta olduğu biliniyor. Tayyip Erdoğan da G-20 Zirvesi’nde daha önce “katil” dediği Mısır Devlet Başkanı Sisi’yle görüştü. Bütün bunlar bize ne anlatıyor? Türkiye nasıl bir bölgesel plan kurmaya çalışıyor?

Türk dış politikasındaki makas değişikliği Hakan Fidan’dan önce başlamıştı zaten. Eylül 2020’den itibaren İsrail, Birleşik Arap Emirlikleri ve Bahreyn arasında imzalanan Abraham Anlaşmalarıyla birlikte Arap devletlerinin İsrail’le yakınlaşması, Körfez Ülkeleri’nin Suriye’yi tekrar Arap Birliği’ne çağırmaları, karşılıklı büyükelçiliklerin açılması gibi adımlar Ortadoğu’da yeniden bir normalleşme dalgası başlattı. Türkiye de bu normalleşme dalgasına dış politikasını uydurmaya çalıştı. Ukrayna işgalinden itibaren giderek artan bir biçimde Rusya da Türkiye’nin Suriye’yle normalleşmesini istemeye başladı. Keza Türkiye İsrail’le ve Mısır’la da ilişkileri normalleştirme çabası içinde.

Tüm bu çabalar Türkiye ekonomisinin girdiği çıkmazla mı ilgili?

Bu çabaların ekonomi gibi güncel birçok nedeni var ama daha geniş bir perspektiften baktığımızda ortada pek tartışılmayan bambaşka, büyük bir resim var. Dünyada ticaret rotaları, enerji koridorları ve kaynakları yeniden şekilleniyor ve Türkiye dâhil Ortadoğu ülkeleri bu süreci ıskalamamak, bunun bir parçası olmak istiyor.

ORTADOĞU YENİDEN ÖNEMLİ BİR COĞRAFYA HALİNE GELİYOR

Ne demek bu?

Asya-Avrupa arasında yeni ana ticaret ve enerji rotası olma arzusu, Hindistan’ı da dahil ettiğimiz genişlemiş Ortadoğu’daki tüm ülkeler için geçerli. Aslında büyük resmi görmek için en temel meseleden başlamamız gerekiyor. Şu anda ABD ve Çin arasındaki rekabet Ortadoğu’yu yeniden önemli bir coğrafya haline getiriyor. Daha önce Ortadoğu’yla pek ilgilenmeyen Çin, son dönemde burada bir aktör olmaya başladı. Öyle ki, 10 Mart 2023’te Suudi Arabistan’la İran arasındaki diplomatik ilişkilerin yeniden başlatılması anlaşması Çin’in arabuluculuğunda, Pekin’de gerçekleştirildi. Çin’in Mısır’dan Suriye’ye ve Körfez Ülkeleri’ne kadar geniş bir Ortadoğu coğrafyasında artık ciddi yatırımları var. Çin’in yönelmesiyle birlikte ABD de tekrar Ortadoğu’yla daha yakından ilgilenmeye başladı.

Rusya’nın buradaki pozisyonu ne?

Rusya da Ortadoğu’da, özellikle Suriye ve Libya’da önemli bir aktör. Dolayısıyla Ortadoğu bir kez daha küresel sistemdeki üç ana aktörün, yani Çin, ABD ve Rusya’nın rekabet alanı haline geldi. Aslında ABD açısından Çin ve Rusya’nın etkisini kısıtlamak veya çevrelemek açısından da Ortadoğu yeniden bir çatışma alanı.

ÇİN’İN ABD’YE NAZARAN ORTADOĞU’DA İŞİ DAHA KOLAY

Yani Ortadoğu’nun yeniden uluslararası güçlerin savaş alanı olacağını mı söylüyorsunuz?

ABD açısından bakıldığında, daha öncekinden farklı olarak en azından şu aşamada askeri bir eğilimden söz edemeyiz. Bugün örneğin ABD Suriye’de hepi-topu 900 asker bulunduruyor. Dolayısıyla şu anda bahsettiğimiz çatışma ekonomik rekabet düzeyinde, kimileri buna “koridor savaşları” da diyor. Asya’yla Avrupa arasındaki ticaret yollarının hangi hatlar üzerinden yeniden düzenleneceğinin, bu ticaretin ana aktörünün Çin mi, Hindistan mı olacağının belirlendiği bir dönemeçteyiz. ABD şu anda Batı’ya mal ve hizmet akışını Çin’e karşı Hindistan üzerinden sağlamak, bunun için de Hindistan’ı güçlendirmek istiyor. Bunun dışında Türkiye dahil pek çok bölgesel devletin de kendi planları var. Her devlet kendi arazi değerini arttırmak istiyor. Örneğin Türkiye’nin Azerbaycan’la kurduğu ittifak, Zengezur geçidi, burada İran’ın pozisyonu da hep bu geniş çerçevede okunmalı. Bu rekabet hem diyalog hem de zoru içeriyor.

İkinci Dünya Savaşı sonrasında ABD Japonya’ya ordulaşmasını engelleyecek bir anayasa hükmü kabul ettirmişti. Şu anda ise aynı ABD’nin, Japon sağının da desteğiyle o anayasa hükmünü kaldırtmak ve ülkeyi tekrar silahlandırmak istediği söyleniyor…

Tabii, ABD dış politikasındaki temel eğilimlerden biri “güvenliğin” artık bölgesel aktörlere devredilmesi yönünde. Bunu da bölgesel ve yerel güçlere silah satarak veya askeri kapasitelerini güçlendirmek üzere eğit-donat gibi programlar uygulayarak yapıyor.

ABD AÇISINDAN FARKLI COĞRAFYALARDA ASKER BULUNDURMAK ARTIK KOLAY DEĞİL

ABD’nin bu süreci savaşlardan ziyade ticari rekabetle yürütme eğiliminde Çin’in dış politikadaki yöntemlerinin de etkisi var mı?

Olabilir, çünkü Çin en azından İkinci Dünya Savaşı sonrasından itibaren ABD’den farklı olarak başka ülke ve coğrafyalarda askeri projeksiyon yapmış bir ülke değil. Bu da ABD’ye nazaran Çin’in Ortadoğu başta olmak üzere etkisini arttırmak istediği bölgelerdeki işini daha da kolaylaştırıyor. Öte yandan ABD’nin bahsettiğim eğilimi, iç siyasal dönüşümüyle de ilgili. ABD’de 2003 Irak işgali sonrasından itibaren başlayan ve Obama döneminde, 2008’de iyice kristalleşen askerlerini geri çekme ve savunma mekanizmalarını yerel aktörler üzerinden inşa etme eğilimi hâkim.

ABD ÜSTÜNLÜĞÜNÜ KAPTIRMADAN ÖNCE ASKERİ GÜCÜNÜ ÇİN’İN YÜKSELİŞİNİ DURDURMAK İÇİN KULLANABİLİR

İyi ama mart ayında Amerikan askerlerinin altı ay içinde Suriye’den çekilmesini içeren yasa tasarısı Temsilciler Meclisi’nde 103 “Evet” oyuna karşı 321 “Hayır” oyuyla reddedildi.

Doğru ama reddedenler arasında Cumhuriyetçiler de var, Demokratlar da. ABD’nin kendi içinde askeri varlığa dair bir parti pozisyonu da yok. Yani Demokratlar çekilmek istiyor da Cumhuriyetçiler kalmak istiyor diyemeyiz. Artık askeri varlığın ABD dışında kendisini var etmesi yönünde geniş bir toplumsal uzlaşı yok. Dolayısıyla ABD yönetimi açısından farklı bölge ve coğrafyalarda asker bulundurmak iç dengeler dolayısıyla da artık çok kolay değil.

Çin ve ABD arasındaki “ticaret savaşlarının” belli bir doygunluğa ulaşması veya tıkanması aşamasında silahlı savaşa dönülmesi tehlikesinden söz ediliyor mu?

Evet, bu konuda da öngörüler yapanlar var. İktisadi yükselişte Çin artık ABD’yi büyük ölçüde yakalamış durumda. Aynı şekilde iktisadi bağlantılılık açıdan, yani teknolojik ilerlemede, uluslararası ve bölgesel ticari iş birliklerinde de Çin artık ABD’yle yarışıyor. Ama askeri üstünlük ve işbirliği açısından ABD hâlâ çok avantajlı durumda. Hem askeri teknoloji hem de askeri ittifaklar konusunda hâlâ ABD en büyük küresel güç. Dolayısıyla kimi değerlendirmelere göre ABD askeri üstünlüğünü de Çin’e kaptırmadan önce, bu gücünü Çin’i çevrelemek veya yükselişini durdurmak için kullanabilir.

YENİ BİR BÖLGESEL DÜZENİN OLUŞMASI SÜRECİNE TANIKLIK EDİYORUZ

Peki Çin’in, iktisadi yükselişine eşlik edecek boyutta büyük bir silahlanma, ordulaşma politikası var mı?

Var tabii. Çin’de militarist politikalarla giderek genişleyen bir silahlanma bütçesi söz konusu. Ayrıca Çin bölgesel olarak güvenlik kaygılarını tetikleyici askeri gerilimlerden de geri durmuyor. Amerikalılara sorduğunuzda, “Çin’in bütün komşuları bize geliyor, Çin’in askeri yükselişinden, silahlanmasından, dış politikasındaki ve içerideki militarizasyonundan duydukları güvenlik endişesini bizim gidermemizi istiyorlar” diyorlar. Dahası, “Bölge devletleriyle yaptığımız iş birlikleri bizim zorlamamızla değil, onların bize gelmeleriyle ilişkili” diyor ABD’liler. Neticede şu an geniş anlamda Asya-Pasifik ve Ortadoğu’da ABD’nin içinde bulunduğu sayısız bölgesel iş birliği anlaşması var. Uzun lafın kısası; ABD hem savunma iş birlikleri hem de ekonomik iş birlikleri kurarak kendi gücünü muhafaza etmeye çalışırken, Çin yükseliyor ve bu rekabetin gölgesinde Güney Batı Asya’da yeni bir bölgesel düzenin oluşması dönemine tanıklık ediyoruz.

Bu yeni düzeni sadece iktisadi bağlamda değerlendirmek eksik kalır diyorsunuz, değil mi?

Elbette, bu herhangi bir iktisadi rekabet değil, askeri, enerji, teknoloji boyutları olan ve pek çok soruna gebe bir dönüşüm süreci. Öte yandan Asya-Pasifik ve Ortadoğu ülkelerinin geneli için, “bu yeni oluşan düzende bir taraf seçmek zorundalar” demek veya tamamen Amerikan eksenine doğru rotayı kırmaya eğilimli olduklarını söylemek doğru olmaz. Başta Hindistan olmak üzere yerel ve bölgesel aktörlerin çoğu ABD’nin yanısıra Çin’le de ilişkilerini sürdürüyorlar. Bahsettiğimiz ülkelerin hemen hepsinde, Türk dış politikasındaki eğilimlere, örüntülere benzer bir biçimde yeni tip bir pragmatist milliyetçi dış politika var.

PETROL ZENGİNİ ÜLKELER, 20 YIL İÇİNDE PETROLE İHTİYAÇ DUYULMAYACAĞI KAYGISI İÇİNDELER

Nasıl bir “yeni tip milliyetçi dış politika” bu?

Özerkliğin altını çizen, birbirleriyle çatışan aktörlerin bulunduğu pek çok işbirliğine aynı anda dâhil olan bir dış politika bu. Türkiye’nin aynı anda hem AB’ye üye olmak ve NATO’da bulunmak ama hem de Şanghay İşbirliği Örgütü’ne dâhil olmak istemesi gibi. Hindistan dış politikası da bu paterne çok benziyor. Mevcut durumu bir belirsizlik dönemi olarak kodlayan ve bu belirsizlik döneminin sonucunda Çin’in mi, ABD’nin mi galip geleceğini kestiremediği için bütün yatırımını tek bir aktöre yapmayan, dolayısıyla ana aktörlerle aynı anda dengeli bir ilişki kurarak maksimum avantaj sağlamaya çalışan bir dış politikadan söz ediyoruz. Ama tabii Türkiye’nin Güneybatı Asya’daki diğer aktörlerden çok temel bir farkı var; Türkiye NATO üyesi. Bu Türkiye’nin dış politikasına yapısal sınırlar getiriyor. Bu sınırların farkında olmadan örneğin Hindistan kadar özerkmiş gibi davranmak da ittifak içi pek çok sorun yaratıyor.

Ticari metaların, enerji kaynaklarının dönüşümünün de bu dönemi belirsiz kıldığını söylemek doğru olur mu?

Kesinlikle! Kapitalist üretimde kömürün ana enerji birimi olarak kullanıldığı dönem kendine ait bir uluslararası hiyerarşi düzeni yaratmıştı ve İngiltere’nin egemenliği söz konusuydu. Kömürün yerini petrolün aldığı dönemde ABD egemen hale geldi. Petrol döneminde Ortadoğu’nun önemli bir yeri vardı. Petrolün ana coğrafyasıydı Ortadoğu. Şimdiyse başka bir enerji dönemine geçiş sürecinin içindeyiz.

KÖRFEZ ÜLKELERİ PETROLDEN KAYNAKLI AYRICALIKLI STATÜLERİNİ KAYBETMEDEN ÖNCE YENİ ÇAĞA AYAK UYDURMAK İSTİYOR

Nasıl?

İklim uyumlu enerjiye geçiş dönemi bu. Ve çok hızlı bir dönüşüm dönemi. Ukrayna işgali bu dönüşümü iyice hızlandırdı. Ortadoğu’daki aktörler mesela, artık fosil yakıtların ana enerji-üretim kaynağı olmayacağı bir döneme geçileceği kaygısı yaşıyor ve bu sürece uyum sağlamaya hazırlanıyor. 20’nci yüzyıl boyunca sadece iktisadi sistemleri değil, temel siyasal sistemleri ve toplumsal ilişkileri petrol satmaya dayanan bir rantiye devlet sistemi kurdular. Takriben 20 yıl sonra artık petrollerine ihtiyaç duyulmayacağı kaygısı içindeler. Bu dönüşüm iç siyasal rejimlerinden uluslararası pozisyonlarına kadar her şeyi dönüştürecek. O yüzden artık elde ettikleri petrol gelirini, ekonomilerini, bağlantılarını, uluslararası statülerini muhafaza etmek ve mümkünse bu dönüşüme ayak uydurmak için harcıyorlar. Mesela Suudi Arabistan açıkça böyle bir aktör.

Peki petrol zengini Ortadoğu ülkeleri bu küresel dönüşüme nasıl, ne şekilde ayak uydurmaya çalışıyor?

Artık tamamen petrole dayalı bir ekonomiden çıkmak, bunun için de yatırımların aktığı, teknolojik ilerlemenin sağlandığı sistemlere geçmek istiyorlar. Star futbol oyuncuları alıyor, diplomasi çabalarına ağırlık veriyor, “petrol satıp otoriter sistemler kuruyorlar” imajından kurtulmaya, sürekli çatışan geçimsiz devlet pozisyonundan çıkmaya çalışıyorlar. Bütün bunları yapabilmek için de fırsat pencerelerinin çok uzun vadeli olmadığının farkındalar. O nedenle Körfez ülkeleri petrolden kaynaklı ayrıcalıklı statülerini kaybetmeden önce yeni çağa ayak uydurmak istiyorlar. Bunu jeopolitikanın geri döndüğü bir dönemde yapıyorlar.

TÜRKİYE’NİN HİNT-AVRUPA KORİDORUNUN DIŞINDA KALMASI, ÜLKEYE İNANILMAZ BİR ALTYAPI VE PARA AKIMININ ISKALANMASI DEMEK

Zaten öyle bir dönemin içinde değil miydik?

1990’lar “mallar hangi kanalı buluyorsa oradan aksın” yaklaşımının hâkim olduğu, her şeyin aktığı bir dünyaydı. Lokasyonlar yine önemliydi ve müttefikin müttefikle değil, herkesin herkesle ticaret yaptığı bir dönemdi o. Şimdiyse malların hangi rotaları kullanarak akacağı, kapitalist siyasal iktisadın, güvenlik örgütlenmesinin ve uluslararası işbirliğinin en önemli sorunlarından birisi haline geldi. Mesela buna bir örnek son G-20 Zirvesi sonrasında açıklanan Hint-Avrupa koridoru. Biliyorsunuz Türkiye’nin bunun dışında kaldığı değerlendirmeleri yapıldı.

Dışarıda kalmak ne anlama geliyor?

Dışarıda kalmak sadece malların nereden gidip geleceği sorunu değil, aynı zamanda ülkeye inanılmaz bir altyapı ve para akımının ıskalanması demek. Limanların kurulması, demiryollarının açılması, bunların etrafında başka bir dünyanın dönmeye başlaması; büyük bir kaynak akışından söz ediyoruz. Başta söylemiştim, bu yollar ülkelerin arsa değerini artırıyor, oraya yatırım çekiyor. Köprünün ayağındaki bir mahallenin dönüşümü gibi düşünün. Ya da tarihsel olarak İpek Yolu’nun geçtiği yerlerde dünyanın nasıl değiştiğini hatırlayın… Şu anda da pek çok “İpek Yolu” projesi var. Bu yolların üstünde bulunmayı ıskalayan ülkeler sadece kritik, merkez ya da köprü coğrafya olma özelliğini yitirmeyecek, aynı zamanda çok büyük bir iktisadi kaynak aktarımından da mahrum kalacak.

TÜRKİYE YENİ İPEK YOLU’NA DAHİL OLMA FIRSATINI ISKALIYOR MU?

Peki Türkiye’nin bu sürece ayak uydurması mümkün görünüyor mu?

Dediğim gibi tek bir yol yok. Birden fazla var. Türkiye’nin de, Çin’in Kuşak ve Yol Projesi’ne eklemlenmesini hedeflediği birtakım projeleri var. Örneğin Orta Koridor Projesi’nde Türkiye’den demiryolu ve karayolu bağlantılarının Gürcistan, Azerbaycan ve Hazar Denizi’ne, oradan Türkmenistan, Özbekistan, Kırgızistan veya Kazakistan üzerinden Çin’e uzanması hedefleniyor. Türkiye’nin yeni uluslararası ticaret yolunun dışında kaldığı yönünde değerlendirmeler yapıldığında Hakan Fidan’ın en çok altını çizdiği proje bu. Azerbaycan ve Türkiye arasındaki işbirliği de bu rotayla ilgili. Fakat altyapı çalışmaları henüz tamamlanmamış olan bu “koridor” ana yola göre daha lokal, daha tali. Öte yandan Avrasya Tüneli, İstanbul Havalimanı, Çanakkale Boğazı Köprüsü, Filyos, Çandarlı ve Mersin Limanları inşa projeleri, Edirne-Kars Hızlı Tren ve Bağlantıları Demiryolu Projesi gibi bütün büyük projeler de aslında Türkiye’yi bahsettiğim bu rotaların merkezine koyma çabalarıyla ilişkili.

İktidara yakın sermaye açısından muazzam bir rant alanı yaratan bu çalışmalar gerçekten de uzun vadede sonuç verecek, Türkiye’yi yeni İpek Yolu’na dâhil edecek kapasitede mi?

Bir kere Türkiye’nin altyapısı çok güçlü limanlara, 19. Yüzyıldaki Berlin-Medine tren yolu gibi ülkeyi baştan başa geçen iyi ve hızlı bir demiryoluna ihtiyacı var. Bu açıdan 19. Yüzyıldaki kimin bu yolun, koridorun üstünde yer alacağı ve bunun hangi ittifaklarla sağlanacağı sorusu geri gelmiş durumda. İşte bu jeopolitikanın geri gelmesidir. Ancak coğrafyanız bu yeni döneme entegre olmanız için yeterli değil. Bütün yolların üzerinde olabilseniz bile içeride yaşadığınız sorunlar o potansiyelin gerçekleştirilmesini engeller. Akademisyenler Derya Göçer ve Ceren Ergenç’in bu konudaki çalışmaları çok zihin açıcı.

TÜRKİYE YENİ ÇAĞA KURALSIZ OTORİTERLİKLE GİRDİĞİ İÇİN KAYBEDİYOR

Ne diyor Göçer ve Ergenç?

Onlara göre Çin açısından Türkiye’deki yatırım ortamının belirsizliği, enformellik büyük bir sorun. Yani sadece jeopolitik bir aktör olman, birileriyle ittifak yapman, birilerine “güvenliğini sağlarım” demen de yetmez. Aynı zamanda bunları yapabilecek kurumsal ve bürokratik kapasiteye de sahip olman gerekiyor.

Nasıl mesela?

İçeride nasıl bir rejim olduğun, kuralları nasıl işlettiğin çok önemli. Hem ekonomik hem yasal mevzuatın akılcı ve istikrarlı bir biçimde yönetilmesi gerekiyor. Yoksa sermaye Çin sermayesi de olsa Batı sermayesi de olsa çekiliyor. Göçer ve Ergenç’in de vurguladığı gibi, tam da bu hali yüzünden Türkiye istese de yüzünü Batı’dan çevirip Doğu’ya dönemiyor. Türkiye’ye Asya’da “sen otoriterleştin, bizim gibisin, artık seni bu nedenle biz finanse edeceğiz” diyen bir ekonomi yok. Siyasal sistemin ne olursa olsun, sermaye çekmek için öngörülebilir ve kurumsallaşmış bir yatırım ortamına sahip olman gerekiyor. Sonuçta uluslararası sermaye Çin’de de olsa ABD’de olsa, kâr etmek istiyor ve bunun için de uygun şartlar arıyor. Türkiye bu yeni döneme kuralsız otoriterlikle girdiği için kaybediyor.

ULUSLARARASI SERMAYE TÜRKİYE’DEN DEMOKRASİ DEĞİL, İKTİSADİ RASYONALİTE BEKLİYOR

Mayıs seçimlerinden sonra oluşturulan kabineyle birlikte AKP’nin bu yoldan vazgeçmeye eğilimli olduğu söylenebilir mi?

Restore etmeye çalışıyorlar ama bu demokratikleşme adımlarının atılacağı anlamına gelmiyor.

O zaman nasıl bir restorasyon olabilir ki?

Uluslararası sermaye Türkiye’den, AKP’den demokrasi değil, iktisadi rasyonalite, öngörülebilirlik bekliyor. Dolayısıyla Türkiye’nin siyasal sisteminin otoriter olup olamadığına değil, iktisadi sistemimin kurumsallaşmış, formelleşmiş olup olmadığına bakılıyor. Bu ikisi birbirinden farklı. Ama tabii ki kişiselleşmiş rejimler iktisadi rasyonaliteden çok çabuk ayrılabiliyor. Hele ki bu, seçim de kazanması gereken kişiselleşmiş bir rejimse. Ama iktisadi kurumsallaşmaya dönmek eşit ve adil bir bölüşüme dönmek demek değil. Demokrasiye dönmek demek hiç değil.

Ne demek peki?

Uluslararası sermaye için uygun yatırım olanaklarını sağlamaya dönmek demek.

TÜRKİYE’DEN BEKLENEN SİVİL HAKLARI DEĞİL, SERMAYE HAKLARINI KORUYAN BİR SİSTEM

Yani Türkiye’nin ekonomik krizden çıkmak üzere demokratik adımlar atacağı beklentisi bir yanılgıdan mı ibaret?

Dediğim gibi, Türkiye’den beklenen, bizim anladığımız şekliyle sivil hakları da koruyan bir hukuk devleti değil, sermaye haklarını koruyan bir siyasal, iktisadi, bürokratik sistem. Yani mülkiyet haklarını koruyor musun, yatırım ortaklıklarında koyduğun sözleşmelere uyuyor musun, ihale kanunlarında adil misin ve tüm bunları hızlıca yapabilecek kurumsal kapasiteye sahip misin? Uluslararası sermaye açısından mesele bu. Nitekim Suudi Arabistan’da, Hindistan’da da sorun demokrasi değil, bu.

YENİ KÜRESEL İKTİSADİ SİSTEMİN İÇİNDE YER ALMAK İSTİYORSANIZ, DEMOKRATİK OLMANIZ ŞART DEĞİL

O halde yeni dünya düzeninde demokrasiye değil, sermaye açısından kuralların işlediği, öngörülebilir rejimlere ihtiyaç var…

Yeni küresel iktisadi sistemin içinde yer almak istiyorsanız demokratik olmanız şart değil. Aslında 20’inci yüzyılda da demokrasi evrensel değildi. Sadece o dönemde Batı’nın elinde yeni gelen ülkeleri demokratik sisteme eklemleyebileceği daha fazla enstrüman vardı. Ama şimdi bu enstrümanlar da azaldı. Finansal aktörler çoğaldı. Türkiye’nin eklemlenebileceği alternatiflere baktığınızda; Çin dünyasından hem paranın ve yatırımın gelmesinde hem de o koridorun bir parçası olmanda demokratik koşulluluk yok zaten. Ama artık Batı’da da “demokratik hakları erozyona uğrattığın için sana yaptırım uyguluyorum” gibi keskin bir çizgi yok. Yani demokrasi karşısında otoriterlik gibi bir şema yok. O sadece bir görüntü.

AKP KURALLI BİR OTORİTER SİSTEMLE FİNANSMANI BULABİLECEĞİNİ DÜŞÜNDÜĞÜ İÇİN DEMOKRATİKLEŞME İHTİYACI DUYMUYOR

Neden?

Aslında 20’nci yüzyıldaki sosyalizm ve kapitalizm gibi birbirinden tamamen farklı iki iktisadi model değil, birbirinden kısmen farklı iki kapitalizm modeli dünyaya hükmediyor. Refahın ve büyümenin nasıl sağlanacağına, bölüşümün nasıl yapılacağına ilişkin, birbiriyle tamamen zıt kutuplarda olmayan iki farklı kapitalist modelden söz ediyoruz. Çin’in öncülük ettiği kapitalizmde daha otoriter bölüşüm ve dağıtım ilişkileri öne çıkarken, Batı’da görece ve kısmen demokratik bir kapitalizm modeli söz konusu. Batı demokrasileri hâlâ Türkiye’ye “insan hakları ihlalleri yaparsan silah satmam, yatırım yapmam” diyor, ama eskisine göre çok daha az diyor ve kendi söylediği kurala da uymuyor. Ama zaten Türkiye bunu yapmazsa da dünyada demokratik koşulluluğa bağlı olmayan, gayrişeffaf bir para dolaşıyor. Türkiye gibi ülkeler siyasal rejimlerini finanse edebilecek kaynağı pek çok farklı yerden bulabileceklerini düşündükleri için, kendi siyasal sistemlerini konsolide etmek üzere illa demokratikleşme ihtiyacı duymuyor. Otoriterliğin finansmanı için artık illa petrol gibi rant ekonomileri de gerekmiyor.

AKP’NİN BÖLGESEL HEGEMONYA PROJESİ KENDİ ÖTEKİLERİNİ, DOLAYISIYLA BÜYÜK BİR TÜRKİYE KARŞITI BLOK YARATTI

Peki Türkiye’nin ABD karşısında Çin seçeneğini ıskalamasının tek nedeni otoriter rejiminin kuralsızlığı mı?

Hayır, bir başka neden de Türkiye’nin Arap İsyanı, Mısır’daki darbe ve Suriye’deki savaşla beraber şekillenen dış politikasının bir tür bölgesel hegemonya hedefi üzerine inşa edilmesi. Türkiye’nin, ABD’nin çekilmesiyle oluşan bölgesel boşluğu kendi lehine çevirebileceği ve bunun üzerinden “Büyük Türkiye’yi” yaratabileceği hevesine kapılması. Dolayısıyla Mısır’dan İsrail’e, Birleşik Arap Emirlikleri’nden Suudi Arabistan’a kadar kendisine rakip olarak gördüğü herkesle çatışmacı bir ilişki geliştirmiş olması. Sonuçta AKP’nin 2011 sonrası bölgesel hegemonya projesi kendi ötekilerini yarattı ve büyük bir Türkiye karşıtı blok oluştu. Bu bloğun her bir aktörünün Türkiye’ye karşı durmakta birbirinden farklı nedenleri var.

Ne tür nedenler mesela?

Örneğin Hindistan Türkiye’nin Pakistan’la kurduğu savunma ilişkisinden, İran Türkiye’nin Irak, Suriye ve Kafkaslar politikasından, Mısır Türkiye’nin Sisi’yle ilişkisinden, İsrail Türkiye’nin Filistin politikasından rahatsızdı. Ayrıca o dönemde oluşan tepkiler, Türkiye bugünlerde normalleşmeye karar verdiği anda da ortadan kalkmadı. Bu aktörlerin hepsinin ortak rahatsızlığı Türkiye’nin bölgesel hegemonya iddiası oldu. Tam da bu rahatsızlığın sonucu olarak Türkiye, Doğu Akdeniz gaz konsorsiyumundan, şimdilerde G-20’de kabul edilen ama daha 2018’den beri konuşulan Hindistan-Avrupa koridoruna kadar pek çok projeden dışlandı. Türkiye’nin bölgesel hegemonya olma iddiası nedeniyle dışarıda bırakıldığı daha pek çok bölgesel işbirliği projesi var. Oysa bu dönemde bölgesel işbirlikleri çok ciddi oranda gelişti. Hindistan’a bakın mesela; pek çok farklı bölgesel işbirliği örgütünün içinde. Bunların içinde Körfez ülkeleri var, İsrail var, ama hiçbirinde Türkiye yok.

AVRUPA BİRLİĞİ TÜRKİYE ARTIK ÜYELİK SÜRECİNDE DEĞİLMİŞ GİBİ DAVRANIYOR

Amiyane tabirle Türkiye Dimyat’a pirince giderken evdeki bulgurdan mı oldu?

Olabilir. Tam da bu nedenle Türkiye, şimdilerde bölgesel ilişkilerini restore etmeye, herkesle konuşmaya çalışıyor. Rusya’nın Ukrayna işgali sürecindeki arabuluculuk rolü, Suriye’de Esad’la görüşme çabaları, Mısır’da Sisi’yle yan yana gelme hamleleri bunların yansımaları.

Peki Erdoğan’ın 16 Eylül’de Birleşmiş Milletler (BM) Genel Kurulu görüşmelerine katılmak üzere ABD’ye gitmeden önce “gerekirse Avrupa Birliği’yle yolları ayırabiliriz” açıklaması ne anlama geliyor?

Bunun da birçok yönü var. Bir kere zaten AB’nin kendisi dönüşüyor ve yeni mekanizmalarla, şimdikinden farklı dahil etme, genişleme politikaları üzerine çalışıyor. Türkiye bu yeni mekanizmalara dâhil olmayı daha avantajlı görüyor, bunun kendisine esneklik sağlayacağını düşünüyor olabilir. Dönüşen koşullarda demokrasinin şart koşulmadığı, tam entegrasyonun gerekmediği bir AB üyelik seçeneği ortaya çıkabilir. Ayrıca zaten AB artık üyelik tartışmalarında Moldova’yı, Gürcistan’ı, Ukrayna’yı zikrederken, Türkiye’ye üyelik sürecinde değilmiş gibi davranıyor. Dolayısıyla AB de Türkiye’yle ilişkilerini bir şekilde dondurmuş durumda. Dolayısıyla eğer Erdoğan’ın yolları ayırmak gibi bir arzusu varsa, bunun karşılıklı olduğu çok açık.

ERDOĞANLI BİR TÜRKİYE’Yİ ÜYE YAPMAYA ÇALIŞMAYI HERHANGİ BİR AB DEVLETİ KENDİ KAMUOYUNA ANLATAMAZ

Dolayısıyla ekonomik kriz koşullarında AKP’nin sıcak para ve yatırım için bile olsa AB değerlerine yönelmeyeceği söylenebilir mi?

Rahatlıkla söylenebilir. Ne AB’nin Türkiye’den AB değerlerine yönelmesi beklentisi var, ne de AKP’nin böyle bir eğilimi. Geçtiğimiz dönemde zaten AB değerleri de çok erozyona uğradı. Öte yandan eğer seçimleri muhalefet kazanmış olsaydı, Türkiye’nin üyeliği konusunda Avrupa’nın kendi kamuoyuna anlatabileceği bir hikâye olurdu. Ama Erdoğanlı bir Türkiye’yi üye yapmaya çalışmayı herhangi bir Avrupa devleti kendi kamuoyuna anlatamaz, bu çabaya meşru bir dayanak bulamaz. Türkiye’nin Avrupa kamuoyunda bir demokratikleşme hikâyesi olabilirdi ama o tren de kaçtı.

AB’yle köprüleri atmanın bedeli ne olur?

AB üyelik görüşmelerinin başlamış olması Türkiye açısından çok önemli bir kazanımdı. AKP’nin bu süreci artık bile-isteye sonlandırması Türkiye’nin hem pek çok ayrıcalığı yitireceği, hem de bu yolu bir daha kolay kolay açamayacağı anlamına gelir. Ama belki de bu isteniyor. Türkiye’nin dış politikası uzun zamandır şöyle bir örüntü sergiliyor: “Biz artık kalıcı bir ittifakın parçası olsak bile, o ittifakın bütün unsurlarını savunan, onunla tam anlamıyla örtüşen politikalar yürüten pozisyonda değiliz. Çünkü gerek NATO, gerekse AB gibi ittifaklar bizim güvenlik endişelerimizi gidermeye yetmiyor. Zaten dünya da artık öyle bir dünya değil.” Ayrıca AKP elitlerinde Batı sonrası küreselleşmeye geçtiğimize dair bir inanç da var.

AYNI ANDA HEM BATI’NIN HEM DOĞU’NUN FIRSATLARINDAN YARARLANMAK İSTEYEN TÜRKİYE İKİSİNİ DE KAYBETME RİSKİ TAŞIYOR

Ne demek bu?

Batı’nın askeri, kültürel, normatif egemenliğinin sona ermese bile büyük ölçüde aşındığı, dolayısıyla bu yeni dünyaya mümkün olan en güçlü ve geniş ittifaklarla hazırlanılması gerektiği düşünülüyor. AKP de Türkiye’nin Batı güvenlik şemsiyeleri altında olmasının bir avantaj olduğunu ama bu pozisyonunun aynı zamanda etkili, yayılmacı, hegemonik bir güç olmaya da engel teşkil ettiğini düşünüyor. Erdoğan’ın söylemlerine bakıldığında Batı’nın avantajlarından ama Doğu’nun da fırsatlarından aynı anda yararlanmak istediği görülüyor. Fakat bu pozisyon, her ikisini kaybetme riski taşıyor. Çünkü Batı dışı dünyada da, biraz evvel konuştuğumuz gibi, bölgesel hegemonya arzusu nedeniyle Türkiye’ye bir tepki var. Benzer bir tepkinin İran’a karşı da olduğunu unutmayalım.

Bu tepki Türkiye ve İran’ı birbirine yaklaştırabilir mi?

Sınır güvenliği gibi konulardaki işbirliği haricinde o da çok zor. Çünkü iki ülkenin Kürt politikaları, Suriye, Suudi Arabistan, İsrail politikaları, enerji politikaları, Körfez’le ilişkileri birbirinden farklı. Kafkaslar’da, Irak’ta, Suriye’de çok ciddi bir rekabet var. Yine de Türkiye ve İran dâhil hiçbir bölgesel aktörün işbirliklerini mutlak dostluk, rekabetlerini de mutlak düşmanlık olarak görmemek gerekiyor. Aynı şey bölgesel aktörlerin Çin ve ABD ile ilişkisi için de geçerli. Hindistan mesela, Çin’le aynı anda pek çok yatırım ve ortaklık anlaşması yaparken, gidip G-20 Zirvesi’nde Çin’in Kuşak ve Yol Projesi’ne alternatif başka bir mekanizma üzerinden ABD’yle anlaşıyor, Çin’e karşı ABD’nin en önemli müttefiki haline gelmeye çalışıyor.

Bütün bu küresel dönüşüm sürecinde Rusya’nın rolü, misyonu ve pozisyonu ne?

Bölgesel olarak bakıldığında Rusya, Çin ve ABD rekabetinden bağımsız, daha müstakil hareket eden bir aktör. Ama küresel olarak bakarsak Rusya’yla Çin arasındaki işbirliğinin giderek geliştiği de açık. Zaten Batı’nın temel korkularından biri Çin-Rusya hattının oluşması.

UKRAYNA İŞGALİNDEN SONRA RUSYA’NIN ÇİN, HİNDİSTAN VE TÜRKİYE’YLE TİCARETİ MUAZZAM ARTTI

Oluşuyor mu?

Evet ve hayır! Bir kere Ukrayna işgalinden çok kısa süre önce Çin ve Rusya’nın birlikte açıkladıkları ve işgalin birinci yılında yeniledikleri Mutabakat Zaptı (“Memorandum of Understanding”) şimdiye kadar konuştuğumuz her şeyi içeren bir metin. Bu metinde “Batı sonrası dünyaya geçiyoruz, Batı dışı dünya yükseliyor”, “artık kalıcı ittifaklar yerine çıkar odaklı ittifaklar olmalı”, “Batı bütün demokratik ilke ve prensipleri çıkarları için kullandı ve bu, Batı dışı dünyanın erimesine neden oldu” deniyor. Çin açık bir biçimde Rusya’nın Ukrayna işgalini desteklediğine dair bir tavır takınmadı ama işgali de kınamadı. Bununla birlikte Rusya’nın Çin’le, Hindistan’la, Türkiye’yle ticareti Ukrayna işgalinden sonra muazzam arttı. Batı’nın çekildiği alanları bu aktörler hemen doldurdular.

DÜNYADA DOSTLUKLAR VE DÜŞMANLIKLAR HİÇ BU KADAR İÇ İÇE GEÇMEMİŞTİ

Aslında bir tür yeni Soğuk Savaş ikliminin mi içindeyiz?

Tam tersine! Biz hep Soğuk Savaş dönemindeki iki kutuplu dünya kodları üzerinden düşünüyoruz. Ama artık öyle bir dünya yok. Soğuk Savaş dönemindeki iki ayrı dünyanın ittifak sistemleri, normatif, ahlaki-moral sistemleri birbirinden katı çizgilerle ayrılıyordu. O zaman da her iki kutbun arasında bir pozisyonda duran aktörler vardı ama şu anda tüm uluslararası ve bölgesel aktörler aynı iktisadi sistemin, kapitalist sistemin içindeler. Dolayısıyla birbirleriyle çıkar çatışmaları olduğunda bile ittifakları, silah alışverişleri, ticaretleri aynı anda devam ediyor. O yüzden hem küresel hem de ulusal ölçekte “benim dostum kim, düşmanım kim” sorularına cevabın zor verilebildiği dönemdeyiz. Dünyada dostluklarla düşmanlıklar belki de hiç bu kadar iç içe geçmemişti.

Avrupa’nın bu dönemdeki pozisyonu ABD’den yana net mi?

Değil. Avrupa içinde de Çin’le işbirliği yapılması gerektiğini, bunun Avrupa iktisadi sistemi için avantajlı olduğunu, dolasıyla ABD’nin peşine takılmanın tek seçenek olmadığını söyleyen geniş bir siyasi çevre var.

BÖLGE DEVLETLERİ KÜRT MESELESİNDE MERKEZİLEŞMEYE GERİ DÖNÜYOR

Tarihsel olarak Ortadoğu’daki sorunların temelinde sadece uluslararası güçlerin çıkar savaşları değil, aynı zamanda bu bölgedeki devletlerin ve toplumların etnik, dini ve mezhepsel iç ihtilafları da yatıyor. Çin ve ABD üzerinden şekilleneceğini öngördüğünüz yeni kapitalist düzende Ortadoğu’yu ne bekliyor?

Bu soruyu her bir ihtilaf başlığı ve grup açısından ayrı ayrı yanıtlamak gerekiyor. Çünkü her bir grubun ulusötesi ve küresel güçlerle bağlantıları birbirinden farklı. Kürt meselesi üzerinden bakalım mesela. Bölge devletleri, Kürt meselesine karşı merkezileşmeye geri dönüyor. Hem Irak hem de Suriye’de bu eğilim güçleniyor. Irak ve Suriye merkezi devletlerinin güçlendirilmesini Türkiye dâhil bölgesel ve küresel aktörler farklı şekil ve gerekçelerle destekliyor. Türkiye’nin Esad’ın otoritesini belli koşullarda tanıyabileceğine dair yaklaşımının arkasında bu yatıyor mesela. Hatta ABD bile artık Türkiye’nin, Suudi Arabistan’ın, İsrail’in vs, Esad’la görüşmesine “karşılığında bir şeyler istemeleri” halinde karşı çıkmayacağını gösteriyor.

ABD müttefiklerinin Esad’dan ne tür şeyler istemelerini bekliyor?

O da çok belirsiz aslında. Irak’ta Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin özerkliği 2017’deki bağımsızlık referandumundan beri hem yasal hem de iktisadi olarak hırpalandı. En son Bağdat, Kürdistan’dan petrol ithal ettiği için Türkiye aleyhine Uluslararası Tahkim Mahkemesi’nde açtığı davayı Mart 2023’te kazandı. Bu karar aynı zamanda Kürdistan Bölgesi’nin iktisadi özerkliğinin merkeze, Bağdat’a devri anlamına geliyordu. Kerkük’te Peşmerge aleyhine gösterilen tutum da bunun bir uzantısı ve bölgesel güçler de Irak’ın, Kürdistan Bölgesi aleyhine merkezileşmesine destek veriyor.

KÜRTLERİN BULUNDUKLARI HER BÖLGEDEKİ KAZANIMLARI YENİDEN MERKEZLERE DEVREDİLMEK İSTENİYOR

Türkiye’de neredeyse bir rejim haline gelen kayyum uygulaması da bu şekilde yorumlanabilir mi?

Tabii, Kürtlerin bulundukları her bölgedeki göreli kazanımları veya Irak’ta olduğu gibi özerklikleri yeniden merkezlere devredilmek isteniyor. Suriye’de de bu eğilim var. Son dönemde hem Irak hem de Suriye’deki Kürt bölgelerinde yaşanan çatışmaları da bu çabaların birer yansıması olarak görebiliriz. Üstelik ABD’nin bu süreçlerde çok da taraf olmaması, bu gelişmeleri “sınır güvenliği” üzerinden okuması da dikkat çekici. Bölgesel ve küresel bütün aktörlerin Suriye’nin toprak bütünlüğüne vurgu yapması Kürtlere karşı merkezin güçlenmesi ve sınırların konsolide edilmesi eğilimini artırıyor.

HERKES KENDİ KÜRDÜYLE BAŞ ETSİN POLİTİKASINA GERİ DÖNÜLÜYOR

Irak, İran, Suriye ve Türkiye’de Kürtlere karşı merkeziyetçiliğin artması ve bunun uluslararası güçler tarafından desteklenmesi, söyleşi boyunca konuştuğumuz küresel dönüşümle uyumlu mu?

Tabii, zaten onu anlatmaya çalışıyorum. Ortadoğu’da ekonomik olarak yıkımın eşiğinde olan devletlerle refah içinde olan devletler arasında ciddi bir gerilim var. Lübnan, Mısır, Türkiye, Suriye ve pek çok bölge devleti ekonomik olarak farklı derecelerde de olsa çok zor durumda. Bu devletler ekonomik olarak düzlüğe çıkmak istiyorlar ve bunun yolu da küresel ekonomiye entegre olmak. Ama entegre olabilmeniz için çatışmaların bitmesi, göreli bir istikrarın sağlanması, bunun için de merkezi devletin kurum, kural ve sınırları güçlendirmesi gerekiyor. Az önce de konuşmuştuk, mevcut konjonktürde bunu demokratikleşerek yapmanız da şart koşulmuyor. Öte yandan her yerde sınır çatışması varken, toprakların statüsü belirsizken, oradan tren yolunu nasıl geçireceksiniz? Çin veya ABD’nin ülkenize liman yatırımı yapmasını nasıl sağlayacaksınız? Bu elbette Türkiye dâhil bölge devletlerinin ekonomik çıkarlarıyla güvenlik kaygılarının çatışmadığı veya çatışmayacağı anlamına gelmez. Hangi rasyonaliteyi önceleyeceksiniz? Devlet aklıyla baktığınızda, merkezileşme hem güvenlik kaygılarını azaltıyor hem de iktisadi rasyonaliteye yanıt veriyor gibi gözüküyor.

İÇ SORUNLARI BÖLGE DEVLETLERİNİN YENİ KÜRESEL DÜZENE ENTEGRE OLMALARINI DAHA DA ZORLAŞTIRACAK

2003’te Saddam rejiminin devrilmesiyle, 2015’te Suriye Kürtlerinin IŞİD’i yenmesiyle birlikte bölge devletleri arasında 1937 tarihli Sadabat Paktı’ndan 1955 tarihli Bağdat Paktı’na kadar uzanan anti-Kürt ittifakın iki önemli ayağı kırıldı… Dolayısıyla söyleşimizin ilk sorusuna dönecek olursak; Hakan Fidan’ın Ağustos ve Eylül ayındaki Irak ve İran seyahatlerini bu dörtlü ittifakı tekrar kurma çabasının bir yansıması olarak görmek gerekmiyor mu?

Sözünü ettiğiniz şey “her devlet kendi Kürdüyle baş etsin” politikası. Buna geri dönülmesi isteniyor olabilir. Ama buna dönmek artık daha zor. Örneğin Türkiye’nin Suriye açısından bunu sağlaması için oradan çekilmesi gerekiyor. Peki çekilecek mi? Nasıl çekilecek? Sonuçta Mesut Yeğen’in dediği gibi 2015 sonrasında Türkiye Kürt meselesinde etnopolitik bir aktör olmaktan temelde jeopolitik bir aktör olmaya evirildi. Türkiye’nin Suriye’deki varlığı aynı zamanda onun bölgesel bir aktör olmasını da sağladı. Ama öte yandan Türkiye’nin oradaki varlığı çok masraflı ve Esad’la anlaşmasına engel. Dolayısıyla Türkiye Suriye konusunda farklı ikilemlerle karşı karşıya. Farklı rasyonellikler, gereklilikler çatışıyor. Her politika aynı anda hem yerel, hem ulusal, hem bölgesel, hem de küresel gerekliliklere yanıt vermek zorunda kalıyor. Bunları uyumlandırmak zor.

O halde Türkiye ve bölge devletlerinin merkezi yönetimlerini güçlendirmesi ve bunun üzerinden küresel dönüşüm sürecine entegre olması, Kürtleri yenmelerine de bağlı. Ama bunun ra bir garantisi yok. Fakat ortada başka bir seçenek var; demokratik, adem-i merkeziyetçi sisteme bürünmek, Kürtlerle barışmak ve kendi Kürt sorunlarını çözmek…

İdeal olanı konuşuyorsak, elbette birçok yol var. Ancak 2010’lardan farklı olarak hem bölgesel hem de uluslararası konjonktür adem-i merkeziyetçi çözümlere kapalı gözüküyor. Tabii bölge devletleri daha demokratik seçeneklere yönelmezse, ki pek öyle de görünmüyor, bu gerilim hattı orada kalır.