Aleviler elli yıllık göç tarihine çok şey sığdırdı. 1960’larla birlikte Avrupa ve daha sonra Avustralya, Amerika ile devam eden göç hikâyesi Alevilerin aynı zamanda gittikleri ülkelerdeki mücadele, tanınma, örgütlenme ve kendi varlığını sürdürme açısından da bir başarı hikâyesidir. Kopup geldikleri kendi öz vatanları Türkiye’de Aleviler hala var olduklarını ve Alevi olduklarını kabul ettirme konusunda bin bir türlü ayrımcı, dışlayıcı ve asimilasyonist anlayışa karşı mücadele yürütmeye devam etmek zorunda kalırken, göç ettikleri ülkelerde eşit haklara sahip "inanç grubu" olmanın buruk sevincini yaşıyorlar. Buruk bir sevinç, çünkü yabancı olarak geldikleri ülkelerde hak ettikleri muameleyi görmelerine, yasal haklarını almalarına, inanç ve ibadet özgürlüğünü yaşamalarına karşın, asli unsur oldukları kendi vatanlarında bu kazanımların zerresi bile günümüzde söz konusu değil. Cem evlerine hala "Cem evi cümbüş evi", "af edersiniz Alevi" diyen siyasetçiler, Alevinin kestiği yenilmez, Aleviden komşu olmaz diyen bağnaz algılar ve de Alevi evlerinin her fırsatta damgalandığı koşullar altında Aleviler Türkiye’de katedilecek daha çok yol olduğunun bilincinde.

25-26 Haziran tarihlerinde Londra Middlesex Üniversitesinde düzenlenen üçüncü uluslararası Kürt Çalışmaları konferansında, cem evleri ve Aleviler üzerine araştırma yapan Kent Üniversitesi’nden Hayal Hanoğlu ile bu meseleleri konuştuk. Hanoğlu, diasporadaki Aleviler için cem evleri açmanın mekân ve kimlik ilişkisi bakımından ne anlam ifade ettiğini bizlere anlattı. Cem evlerinin diasporada sadece bir ibadethane olarak görülemeyeceğinin gerekçelerini sıraladı. Daha uzatmadan, sözü Hanoğlu ile yaptığım söyleşiye bırakıyorum…

Çetin Gürer: İngiltere’de Kent Üniversitesi’nde doktora araştırmanızı yapıyorsunuz. Bize öncelikle araştırmanızdan kısaca bahseder misiniz?

Hayal Hanoğlu: İngiltere’deki Aleviler örneği üzerinden, inanç topluluklarının göç sonrası diaspora koşullarında nasıl şekillendikleri ve devamlılıklarını nasıl sağladıklarını araştırıyorum. Bu bağlamda, diasporada Alevi kimliği ve inancının nasıl bir değişim ve dönüşüme uğradığını mekânsal ve zamansal dinamikler üzerinden inceliyorum. Burada temel hareket noktası değişim ve devamlılık. Görünmez bir inanç topluluğu olarak Türkiye’de yüzyıllarca çoğu zaman katliamlarla sonuçlanan baskı ve ayrımcılık deneyimleyen Alevilerin, inanç ve fikir özgürlüğünün devlet tarafından güvence altına alındığı ve resmi olarak tanındıkları bir ülkede kendilerini yeniden nasıl var ettikleri benim araştırmamın temel derdi.

Mekân ve kimlik arasındaki ilişkiye konferansta yaptığınız sunumunuzda değindiniz. Kısaca mekân ve kimlik birbirini nasıl etkiliyor? Mekân, kimliği nasıl belirliyor ve nasıl etkiliyor?

Burada mekân ve kimliğin etkileşiminin diasporada olmakla çok yakından ilişkisi var. Öncelikle göçmenler yabancı bir ülkede tanınmak için görünür olmak zorundalar. Üstelik de Alevilerin Türkiye'den kalma dertleri var, yani resmi bir statüye sahip olmak. Türkiye'deki bu dert, İngiltere'de kendini daha çok görünmeye, daha çok mekân üzerinden tarif etmeye itiyor ve materyal bir varlık göstermek üzerinden ifadesini buluyor.

Yani şunu mu demek istiyorsunuz. Cem evleri olmasa Aleviler kamusal alanda daha mı az görünür ve tanınır hale geliyor diasporada?

Teknik olarak evet. Örneğin yerel otoritelerle, devletle ilişkiye geçebilmenin ve eşit bir ilişki kurmanın ölçüsü öncelikle bir mekâna sahip olmaktan geçiyor. İkinci olarak Aleviler ve bütün toplulukların toplanmak ve bir araya gelmek için mekâna ihtiyaçları var. Üçüncü olarak, kendi inançlarının, inanç kimliklerinin devamı için de mekâna ihtiyaç var. Bu sayede aileler yeni nesillere, İngiltere'de doğan büyüyen çocuklarına bu materyal gerçeklik üzerinden Aleviliği anlatabiliyor. Konferanstaki konuşmamda değindiğim şu anekdotu burada da anlatmak isterim. Görüştüğüm bir Alevi diyor ki, bu mekânlar olmazsa, beş on yıl sonra Aleviliği çocuklarımıza kim anlatacak? Alevilik zaten sözlü kültür üzerinden ilerlemiş, sözlü aktarıma dayalı bir gelenek ve inanç. Dolayısıyla varlığını gösterebilmesi için, yani devamlılık için (devamlılıktan kastım geleneğin, kimliğin aktarımı) mekânlara ihtiyaç var. Batıda yetişen ve doğan çocuklardan bahsediyoruz. Şunu da eklemek gerekir. Batıdaki inanç gruplarının, buradaki devlet tarafından din veya inanç grubu olarak tanınması için belirli bir formata uymaları gerekiyor. Batıya göç eden herhangi bir inanç grubunun bu verili formatı göz önünde bulundurarak kendisini buna uyarlaması gerekiyor.

Öyleyse bu formatlardan bir tanesi, resmi kurulmuş bir dernek veya vakıf olabiliyor. Peki cem evlerinin diasporadaki Alevi kimliğinin inşasındaki rolleri neler mesela? Aktarımdan bahsettin. Buna ek olarak başka neler söylenebilir?

Londra Cemevi’nin Wood Green’deki yeni binası Alevilerin bağış ve katkılarıyla inşa edildi. Gönüllülerle ya da bağış yapanlarla görüşmelerimde, onlara cem evinin kendileri için anlamını ve hangi motivasyonla destek verdiklerini sormuştum. Verilen cevaplar, bu fedakarlığı anlamamıza yardımcı oluyor. İngiltere’de cem evleri bir aidiyet mekânı, kimliğin inşasının materyal formu olarak görülüyor. İkincisi, Aleviler burada sadece Sünni Müslümanlarla değil, dünyanın farklı ülkelerinden pek çok değişik Müslüman kesimlerle karşılaştı. Çoğu zaman Müslüman olarak sınıflandırılan Alevi çocukları, burada İslami ibadetlere katılmadıklarında, kendi yaş gruplarındaki Müslüman arkadaşları ile aralarında farklılık ayyuka çıktı ve çocuklar ne oldukları ya da Müslüman olup olmadıkları sorgulamasıyla baş başa kaldı. Batıdaki yaklaşım din olgusunu çoğunlukla kurumsal bir ilişkilenme üzerinden algıladığı için -camiye gidip gitmemek gibi- her inanç grubu kendine ait somut bir ibadet merkeziyle tanımlanıyor. Müslüman’ın camisi, Hristiyan’ın kilisesi gibi… Dolayısıyla Aleviler için kendilerine ait inanç mekanlarına sahip olmak bir zorunluluk haline geliyor. Bu açıdan Cem evi Alevi çocukların ben kimim ve ibadetimin yeri neresidir sorularına bir cevap ve karşılık oluyor.

Bu öyleyse yeni nesil Alevi gençlerin ihtiyaç duyduğu bir arayışla da ilgili diyebilir miyiz?

Tam da onu demek istiyorum. Batıda inancı ya da dini algı biçimi görünür, materyal bir form üzerinden daha kolay anlamlandırılıyor. Ailelerin genel olarak gelecek endişesi var. Bu çocuklar burada doğuyor ve büyüyor ama Aleviliğin yeni nesillere nasıl anlatılacağı ve aktarılacağı sorusu ortaya çıkıyor. Bunun için buradaki cemlere yediden yetmişe bir katılım var. Çocukları oraya getirip, kendi inançlarını, ritüellerini göstererek anlatabiliyorlar. Bizim geleneğimiz, kültürümüz, inancımız bu şekildedir diyorlar. Böylece çocuklar başka dinlerden, inançlardan arkadaşlarına kendilerini daha kolay anlatabiliyor. Çünkü herhangi bir diğeri, Alevilik nedir diye sorduğunda, çocukların buna materyal yani görünür bir form üzerinden cevap verme olanakları oluyor cemevi sayesinde.

Peki Avrupa diasporasındaki cem evlerini düşündüğümüzde bunları sadece birer ibadethane olarak tanımlamak mümkün mü? Yoksa bunu da içleyip aşan ihtiyaçları da karşılıyorlar mı?

Cemevleri sadece ibadethane olarak görülmemeli. Cem evlerinin işlevlerinden sadece bir tanesi ibadet. Aslına bakılırsa, geleneksel Alevilik bir resme, şekle veya mekâna bağlı değildir. Görüştüğüm bir dede şöyle demişti: Gönül verdiğin, niyet ettiğin herhangi bir ağacın altı ya da bir taşın üstü de senin ibadet yerin olabilir. Örneğin Dersim’de Düzgün Baba vardır. Uzaktan Düzgün Baba’yı gören harmanında ona kurban kesen yaşlı bir Dersimli ömrü boyunca Düzgün Babaya hiç ziyarete gitmemişti. Çünkü ona göre ibadet etmek için oraya ziyarete gitmesi gerekmiyordu. Diyeceğim şu ki, geleneksel Alevilikte inancın, şekille, materyal dünyayla bağlantısı bu kadardır ya da bu şekildedir. Fakat bu göçten sonra değişti. Göç, sadece kimlik bağlamında değil, gelenek bağlamında da her şeyi oldukça değiştirdi. Geleneksel, otantik Alevilik, Sivas'ta, Dersim'de, Maraş'ta vb. kaldı. Diasporada şimdi başka bir şey oluyor, bu yüzden ben bunu yeniden tasavvur edilmiş (re-imagined) Alevilik olarak tanımlıyorum çalışmamda. Yani yeniden hayal edilmiş, bugüne uyarlanarak yeniden üretilmiş bir Alevilikten bahsediyorum. Çünkü burada temel kurgu cemevleri üzerinden şekilleniyor. Aleviler kendilerini buranın yani diasporanın koşullarına uyumlu hale getirip dönüştürmek zorunda kaldı. Bu anlamda ibadet sekli değişiyor, cem de değişiyor, semah da değişiyor. Böylece Aleviliğin artık başkaları tarafından da anlaşılır, görünür, tanınır bir hale gelmesi sağlanıyor.

Şunu da sormak istiyorum. Konferanstaki konuşmanızda bir de "imagined cem evinden" de (hayal edilen) bahsettiniz. Bunu biraz daha açabilir misiniz? Mesela diasporadaki cem evleri Türkiye'deki cem evlerinden çok mu farklı?

Sunumumda bunu bütün cemevleri için değil spesifik olarak üzerine özel bir çalışma yaptığım Wood Green cemevi için söyledim. Buradaki cem evlerinin hepsi farklı değil. Türkiye'deki cem evlerinde çok benzer şeyleri görürsünüz burada da. Yerdeki halılardan, duvarlardaki Hz. Ali ve 12 İmamların fotoğraflarıyla devam eden bir görsel kurgu vardır. Benim özel olarak çalıştığım Londra Cemevi, çok daha yeni ve profesyonel bir bakış açısıyla inşa edilmiş bir cem evi. Burada yeni baştan bir kurgu ve özellikle bir tercih var. Kullanılan inanç motifleri farklı bir algıyı ve bakış açısını temsil ediyor. Diasporada oluşturulmuş yeni bir bakış açısı. Bu oluşumda elbette kurumun, yöneticilerin, destekçilerin payı büyük. Diğer cemevlerinde genelde olmayan pek çok farklı motif, resim ve anlatımlar bulunuyor, özel bir dizaynı barındırıyor. İkinci olarak mekânın tamamı cemevi olarak tanımlansa da ibadet yeri olarak sadece bir bölüm var. Bunun dışındaki diğer alanlar, cenaze işleri, eğitim, -matematikten, doğa bilimlerine-, halk oyunları, müzik kursları, sosyalleşme ve etkinlik alanları, konferans salonu vs. gibi çeşitli işlevler taşıyor. Daha önce böyle bir cem evi görmemişsinizdir diye tahmin ediyorum. Belki Mersin Cemevi ile kısmen benzeşen yanları olabilir. Daha önce de belirttiğim gibi, bu cemevi ile ilgili en önemli şey, buranın inşası için her kesimden tüm Alevilerin değişik meblağlarda bağış yapmaktan geri durmamış olmasıdır. Farklılıklarına ya da ayrışmalarına bakmaksızın herkes katkı sundu. Bu anlamda buradaki Alevilerin şu ana kadar gösterdikleri en somut ve büyük birlik örneklerinden birisidir.

Cem evlerini ayrıca place of memory olarak da tanımladınız. Yani hafızanın yaşandığı, yaşatıldığı bir mekân olarak. Bunu da biraz anlatır mısınız?

Tüm inanç mekanlarında olduğu gibi, cem evlerinde de dini motifler, resimler, yani ikonografi hafızayı taşır. Geçmiş, kökler, gelenek ve daha pek çok kolektif unsur bunun içerisindedir. Bu nedenle hafızayı yeni kuşaklara aktarmak için birer araçtırlar. Genel olarak bütün inanç yerleri gibi cem evleri de Aleviler için hafızanın taşıyıcılarıdır. Çünkü ikonografi sembolizmi taşır ve bu yolla geleneğin aktarımını sağlar. Bunun için hafıza mekanları, çünkü kolektif inanç hafızasını taşırlar.

Peki Alevilerin tarihsel olarak yaşamış olduğu katliamlar, örneğin Maraş veya Sivas katliamı, bu tür katliamlar da cem evlerinde canlı tutuluyor mu?

Katliamlar elbette yalnızca cem evleri üzerinden canlı tutulmuyor. Örneğin Londra'da Sivas Anıtı var. Anıtın başında Sivas anması, İngiltere parlamentosunda Maraş ve Dersim anmaları yapılıyor. Katliamlar Alevilik ve aidiyet tartışmasının önemli bileşenlerinden biri olarak zaten çok öne çıkıyor. Ama Elbette cemevleriyle taşınan bu hafıza, inancın ritüel dünyası kadar tarihsel pratiği de beraberinde zaten barındırıyor.

Sadece politik tarihsel bir hafızadan değil, aynı zamanda kültürel inançsal bir hafızadan da bahsediyorsunuz?

Tabii ki, kimliği biçimlendiren ve aktarımını sağlayan kolektif hafızadan bahsediyorum. Kimlik ve hafıza pek çok farklı bileşenleri, dinamikleri barındıran olgular. Oradaki bina yalnızca dört duvar değil. Yani, o sembolleri, resimleri yani ikonografi ile dört duvar olmaktan çıkıyor. Ortak hafızayı, aidiyetleri, değerleri, geleneği bu anlamda kolektifi temsil ediyor. Aynı zamanda insanlar arasında iletişimi ve etkileşimi arttırarak bir sinerji oluşmasını sağlıyor ve kolektif duygu ve düşünceleri güçlendiriyor.

Ve dolayısıyla bireylerin ait olduğu, kendini var ettiği ve evi gibi hissettiği bir yer oluyor. Bu dolayımla kolektif bir kültürün yeniden kurulmasına, kendini yeniden var etmesine aracı oluyor. Özellikle diasporada, Alevilerin cemevi gibi ortak mekanlarla daha fazla yerleşik bir varlık göstermeye başladıklarını düşünüyorum. Cemevleriyle birlikte Alevilerin kamu ve devletle ilişkilerinin artması da bununla ilişkili. Örneğin Alevilik derslerinin İngiltere’de belli okullarda okutulmasına ve Aleviliğin resmi olarak tanınmasında cemevi etrafında oluşan ağın payı büyüktür. Bu entegrasyon sureci acısından da önem taşıyor.

Siz aynı zamanda kolektif imagination'dan da bahsediyorsunuz? Geleceğin kolektif tasavvurundan yani. Aleviler kolektif bir kimlik olarak nasıl bir gelecek tasavvuruna sahipler burada İngiltere'de?

Kolektif gelecek tasavvurunun aktarım ve devamlılık endişesiyle çok ilgisi var. O yüzden ben araştırmamı değişim ve devamlılık üzerinden kurguluyorum. Alevilerin çok önemsedikleri konu devamlılık. Birçok nedeni var. Ama temel olarak Alevilik sözlü aktarıma dayalı bir inançtır. Resmi, yazılı bir tarihi, bir kitabı yok. İkinci olarak da Türkiye'de en çok bu kimlik üzerinden baskı görmüş olmaları. Bu nedenle çocuklarının Alevi olarak, Alevi kimliğiyle yetişmesi önemsedikleri konuların en başında geliyor. Benim çalışmamın temel tezlerinden bir tanesi buna dayalı. ‘Kolektif gelecek tasavvuru’ (collective imagination of future) yalnızca Alevi kimliğinin kuşaklar arası aktarımı yani devamlılık endişesi ya da isteğini beraberinde getirmekle kalmıyor, Alevileri ortak gelecek için mobilize ediyor ve mekânların ve kurumsallaşmanın kurucu aktörleri yapıyor.

Klasik diaspora teorileri çoğunlukla, memleket özlemi, dönme isteği gibi konuları daha çok ön plana çıkarıyor. Bence bugün diaspora için konuşulması gereken şey, toplulukların ortak gelecek kurgusudur. Onları bir araya getirip bir arada tutan şey yani. Bu eminim başka topluluklarda da öyledir, fakat Alevi topluluğunda özellikle Türkiye’de bir gelecek garantisi olmadığı için çok daha önemli bir konu haline geliyor. Alevilerin kendilerini en çok risk altında hissettikleri şey, -zaten Türkiye'de gizlenmiş, inançlarını gizli saklı yaşamak zorunda bırakılmışlardı-, şimdi diasporada devamlılığın nasıl sürdürüleceği. Bu elbette çocuklarının Alevi kimlik ve geleneğini devam ettirmeleriyle mümkün. Aktarım yaptıkları şey, aktarım yaptıkları kuşak bambaşka çerçevede ve koşullarda doğup büyüyor. O yüzden Aleviliğin diasporada yeni nesillere aktarımı, Türkiye'de gördüğümüz bildiğimiz haliyle teknik olarak mümkün değil. Batıda yetiştikleri için, inanç ve din konusuna, deneyimledikleri ya da tanık oldukları bakış açısının etkisinde bakıyorlar. Bu çerçevede cemevleri onların kendilerini tanımlamalarının ve de diğerlerine anlatabilmelerinin aracı bir mekâna dönüşüyor.

Bu keyifli söyleşi için çok teşekkür ederim…