S - Sayın Özgüden, öncelikle bu programa katıldığınız için çok teşekkürler... Son bir yazınızda Azerbaycan ve Türkiye ilişkilerini "İki devlet-Tek Millet cürüm ortaklığı" olarak nitelediniz. Biz de Ermenistan'da hem "İki Devlet-Tek Millet", hem de "Tek Millet-Tek Ordu" sözlerini çok dinledik. Neden cürüm ortaklığı?

C - Bu konuda çok daha geçmişe gitmek gerek... "Cürüm ortaklığı" benim bu yazıda son anda dile getirdiğim ya da Avrupa Parlamentosu'nun son kararında belgelenmiş olan bir olgu değil... Tayyip Erdoğan iktidarı kurulmadan öncesine, Türkiye'de cumhuriyetin kuruluşuna, hattâ daha öncesine gitmek lazım. Örneğin Osmanlı Devleti'nin son yıllarında yaptığı 1915 Ermeni soykırımı... Bunlar Türkiye'nin tarihinin kara sayfalarıdır. Ben o yazıyı yazdığımda son derece tepkiliydim... Çünkü Avrupa Parlamentosu Azerbaycan'daki durumu takbih eden bir karar almıştı, ama maalesef bundan Türk medyasında hiçbir şekilde bahsedilmedi, hatta hatta uluslararası medyada dahi yansıtılmadı.

Gerçekten de Avrupa Parlamentosu çok önemli bir saptama yaparak Azerbaycan'daki rejimin ne olduğunu teşhir ediyor, onunla da kalmıyor, Azeri ve Türk ordularının birlikte Kafkasya'da yaptıkları operasyonlara eleştiri getiriyor, Azerbaycan'daki diktatörlüğün Ermenistan'a karşı olan tavrını eleştiriyordu... Ben bunu kamuoyuna açıkladım, tabii ki bu konuda Türk medyasının suskunluğunu da eleştirmek ve mahkum etmek zorundaydım.

Aslında Türkiye'nin ve onun müttefiki olan Azerbaycan'ın gerek Ermeni Soykırımı konusunda, gerekse Ermenistan ile ilişkiler konusunda geçmişleri sürekli karanlık noktalarla dolu... Müsaade ederseniz bu konuda bir takım açıklamalar yapmak istiyorum.

Erdoğan Ermeni Soykırımı'nın bu seneki yıldönümünde bir jest yaptı..."Birinci Dünya Savaşı'nın ortaya çıkardığı olumsuz şartlarda hayatını kaybeden Osmanlı İmparatorluğu vatandaşı Ermenileri bugün bir kez daha saygıyla anıyor, torunlarına taziyelerimi iletiyorum" dedi. Ama ne soykırımı tanıdı, ne de Osmanlı yönetiminin sorumluluğundan bahsetti... Aksine o dönemde yaşamını yitirmiş Osmanlı askerlerinden büyük bir saygıyla bahsederek onları öne çıkardı...

Biliyorsunuz, Erdoğan son seçimlerde büyük oy kaybına uğradı... Türkiye'deki insan hakları ihlallerinden dolayı uluslararası ilişkilerde de sürekli eleştiriye maruz kaldığı için bir takım akrobatik, diplomatik jestler yapıyor. Mesela en son Eylül ayında NATO'nun New York'taki zirve toplantısında Ermenistan başbakanı ile görüştü, gayet dostane görüntüler verdi. Dahası, geçen hafta bildiğiniz gibi BRICS zirvesi yapıldı. O zirvede hem Erdoğan'ın hem de Azerbaycan diktatörü Aliyev'in göz boyama operasyonlarına tanık olduk. O kadar ki, Türk medyasında Ermenistan Başbakanı Paşinyan ile Azerbaycan Cumhurbaşkanı Aliyev'in yan yana samimi fotoğrafları yayınlandı. Bunlar, Türkiye'nin empoze ettiği bir barış sürecinin başarıları gibi sunuldu.

Sadece Ermeni sorununda değil, hemen vurgulamak istiyorum, mevcut iktidarın tutumu Kürt sorununda da aynı şekilde ilkesiz ve kaypak... Biliyorsunuz daha geçenlerde iktidarın ırkçı ortağı Bahçeli, ardından da Erdoğan yeni bir çözüm sürecinin başlatılmasından bahsettiler.

S - Erdoğan "Kürt sorunu yoktur, bu ülke hem Türk'ün, hem de Kürt'ündür" dedi...

C- Hattâ İmralı'daki Abdullah Öcalan'la diyalog kurmaktan bahsediyorlar. Ancak Türkiye'de şu anda aktif siyasetin başını çekmiş bir Kürt lideri var: Selahattin Demirtaş... O ve daha yüzlerce Kürt siyasetçisi, kanaat önderi, belediye başkanı, militanı hapislerde...

S - Ermeni Soykırımı ifadesi kullandığı için kapatılması neden? Bu bir korku mudur?

C - Erdoğan'ın diplomatik manevraları kapsamında Ermenistan'la, ya da Ermeni halkıyla ilişkiler konusunda göstermelik bir şeyler yapılabilir... Ama demokratik kuruluşlar işin özüne gittikleri takdirde, yaraya merhem sürmek değil, o yarayı deşmekte, mevcut Türkiye topraklarının en eski sakinlerinden, halklarından olan Ermeni ulusuna karşı işlenen suçları teşhir etmekte direndiklerinde tahammülsüzlük başlıyor. Açık Radyo işte bunun kurbanı oldu.

Biliyorsunuz, Kürtlere dostluktan bahsedip "Gelin, görüşelim... Vatan hepimizindir" derken İstanbul'un en büyük belediyesi olan Esenyurt'ta Kürt'lerin ve Türk'lerin oylarıyla seçilmiş bir belediye başkanı bir sürü uydurma gerekçelerle görevinden alındı, üstelik tutuklandı... On yıldan beri bütün Kürdistan bölgesindeki Kürt belediye başkanları görevlerinden uzaklaştırıldı, yerlerine kayyım tayin edildi. Bu uygulama da gösteriyor ki, Bahçeli'nin ve Erdoğan'ın tüm göz boyayıcı operasyonlarına rağmen gaddarlık devam ediyor.

Tabii bu mesele sadece Türkiye ile de sınırlı değil... Bizim açımızdan önemli olan, sadece Türkiye'de değil, Türkiye dışında da neler olup bittiğinin görülmesi lazım... Belçika'da yıllardan beri bu konuda mücadele veriyoruz. Yurt dışındaki mücadeleyle ilgili olarak şunu söylemek istiyorum. Avrupa Parlamentosu'nun Azerbaycan konusundaki son kararının önemli noktalarından biri şuydu: Avrupa Birliği yöneticilerine, Ermeni diplomatlarının Avrupa kurumlarında "havyar diplomasisi" uygulamalarının engellenmesi, bu kurumlara girmelerinin yasaklanması tavsiye edilmişti. Ama daha iki gün önce Avrupa Birliği'nin başkenti olan Brüksel'de birçok lobici kurum ve kişinin katılımıyla büyük bir Azerbaycan toplantısı yapıldı, olay Türk medyasına "büyük bir diplomatik zafer" olarak sunuldu.

Ermeni Soykırımı'nın tanınması, Ermenistan ile ve dünyadaki Ermeni diyasporasıyla ilişkiler konusunda Türkiye yönetiminin de, medyasının da tutumu her daim utanç verici olmuştur. Ben bunun tanığıyım. Benim Türkiye'de ve sürgünde on yıllarca militanlığını yaptığım sol hareket de, bakın bunu bir özeleştiri olarak söylüyorum, bu utanç verici inkar karşısında, taa 2007'de Hrant Dink'in katiline kadar susmakla, inkarcı devlet yönetiminden ve medyasından hesap sormamakla tarih önünde sorumludur.

Ben kendi yaşamımdan örnek veriyorum. Demiryolcu çocuğu olarak Anadolu bozkırının köylerinde savaş bahane edilerek yoksul köylülere uygulanan jandarma zulmüne bizzat tanık oldum... O köylerden birisi Kayseri ilinin Muncusun köyü idi. Muncusun tarihsel olarak bir Ermeni köyü, ama Osmanlı döneminin soykırımcı uygulamaları sırasında Ermeni nüfusundan arındırılmış, onların yerine Türk muhacirler yerleştirilmişti. Köyde tesadüfen kalmış Karabet adında sempatik bir Ermeni vardı, ama köyün aslında bir Ermeni köyü olduğundan hiç bahsedilmezdi. Ben de köyün Ermeni geçmişini yıllarca Türkiye'de değil, ancak sürgünde öğrendim.

Genç bir gazeteciyken 1962'de yeni örgütlenmeye başlayan Türkiye İşçi Partisi'nin saflarında yer aldım, hatta merkez yürütme kuruluna seçildim... Daha önemlisi, 60'lı yıllarda İstanbul'da Türkiye'nin en eski günlük gazetesi Akşam Gazetesi'nin genel yönetmenliğini üstlenerek onu solun günlük sesi haline getirdim, daha sonra da haftalık sosyalist Ant Dergisi'ni çıkarttık. Ama ne Türkiye İşçi Partisi'nde, ne de benim çalıştığım sol medyada, Ermeni Soykırımı hiçbir zaman gündeme gelmedi, bu konuda hiçbir şey yazılmadı... Çünkü solun daha önceki kuşaklarından bize hiçbir bilgi verilmemişti...

O sıralarda sosyalist ülkelerden yayın yapan Türkçe Bizim Radyo ya da Yeni Çağ Dergisi gibi yayın organları vardı. Bunları yayınlayan illegaldeki Türkiye Komünist Partisi'nin yönetiminde Ermeni şahsiyetler de bulunduğu halde, onlardan da Ermeni Soykırımı konusunda hiçbir açıklama veya duyuru gelmedi.

Benim için çok önemli olan bir dönüm noktası... 1971'deki darbenin ardından cuntaya karşı Avrupa'da Demokratik Direniş örgütünü organize etmek üzere sürgüne çıkmıştık. Belçika'ya ilk geldiğimde bu ülkedeki aydınlara, gazetecilere Türkiye'de ne olup bittiği konusunda bilgi veriyorduk... Bir akşam Belçikalı bir gazeteciye Türkiye'deki baskıları izah ediyordum ki, birden bire sordu: "Peki Ermeni Soykırımı hakkında ne düşünüyorsunuz?" Düşünebiliyor musunuz, ben o sırada önemli bir direniş hareketinin sorumlularından birisiyim, ama bu soru karşısında yanıt veremedim... Birkaç saniye tereddüt geçirdikten sonra "Bakın arkadaşım, dedim, bu Türkiye'nin tabu konularından birisi... Ama sürgünde yapacağım ilk işlerden birisi bu konunun derinine gitmek, öğrenmek ve bunun duyulması için mücadele vermek olacak" dedim... Ve o zamandan itibaren bir mücadeleye girdim.

Belçika'daki varlığımızda en önemli gelişmelerden biri... 1915 Soykırımı'nın 90. yıl dönümüydü. İnfo-Türk olarak Avrupa Ermeni Federasyonu, Belçika Demokrat Ermeniler Derneği, Brüksel Kürt Enstitüsü ve Brüksel Asuri Enstitüsü ile birlikte Ermeni Soykırımı'nın anılması için bir dizi etkinlik düzenledik. Hemen ardından iki yıl sonra, sevgili Hrant Dink'in katledilmesi üzerine protesto gösterilerinde bulunduk. O zamandan beri de 1915 Soykırımı'nın tanıması konusundaki ortak mücadelemiz devam ediyor.

Bittabi, bu yüzden sürekli saldırılara uğruyoruz. Benim Ermeni Soykırımı'nı anmak için yapılan toplantılarda konuşurken resmimi de basarak "İşte vatan haini konuşuyor" diye hedef gösteriyorlar. En son Kafkasya'da Yukarı Karabağ'a karşı Türk ve Azeri birlikleri operasyona başladığında Türkiye'deki ve Avrupa'daki demokratlar olarak bir bildiri yayınlamıştık. Bildiri yayınlanır yayınlanmaz Azerice yayın organlarında bizi fotograflarımızı da basarak hedef gösterdiler.

Bütün bunlara rağmen mücadele devam ediyor... Hem Avrupa Parlamentosu'nda, hem de Belçika meclislerinde ve kurumlarında Ermeni Soykırımı'nın tanınması bu mücadelelerle kabul ettirilmiş bulunuyor. Bundan sonraki mücadele ne olacak göreceğiz. Tayyip Erdoğan'ın göstermelik jestleri ne olursa olsun, eğer Türkiye gerçekten demokratikleşmeye geçecekse, Kürt halkı, Ermeni halkı, Asuri halkı, Grek halkının demokratik istemleri tamamen karşılanmalıdır. Unutmayalım Osmanlı İmparatorluğu döneminde önemli büyük bir nüfusa sahip olan bu halkların toplam nüfus sayısı günümüzün 70 milyonluk Türkiye'sinde 100 Bin'den aşağı düşmüş bulunuyor.

S - Emenistan - Türkiye ilişkilerinde bir normalleşme sürecinden söz ediliyor. Dağlık Karabağ'da Ermenilere yapılanlardan Türkiye'nin ve Azerbaycan'ın Ermenistan'a ve Ermeniler'e ilişkin planları ne olabilir?

C - Hemen özet bir şey söyleyeyim... Kafkasya Olayı benim için gerçekten yürekler acısı bir olay... Azerbaycan'da "İki Devlet-Tek Millet" sloganı altında Azerbaycan Türkiye'nin bir beşinci kolu haline getirildi, onun tamamen kontrolü altına sokuldu... Unutmayalım, aynı bölgede Gürcistan daha önce Türk sermayesinin kontrolü altına girmişti. Şimdi Türkiye'de "Ermenistan tanınsın" diye çıkışlar yapılıyor, bir takım görüşmeler yapılıyor... Nereye varır bilmiyorum. Tabii ki bu büyük ölçüde Ermenistan'daki siyasi hayatın, yapıların ne tavır alacağına bağlı... Dünyadaki Ermeni diyasporasının da bu konuda alacağı tavır çok önemli, çünkü diyaspora Ermenistan'ın kaderini tayin edecek önemli faktörlerden biri... Bütün bunlar dikkate alındığında benim tahminin şudur: Türk devleti Ermenistan'daki mevcut yönetimle bir anlaşmaya vararak en azından sınırın açılmasını, ekonomik ve ticari ilişkilerin canlandırılmasını hedefliyor.

S - Sınırın açılması mümkün mü?

C - Belli şartlarla... Eğer Türk sermayesi Gürcistan'da olduğu gibi oraya hakim olacağına inanıyorsa... Sınırın açılması tabii ki sadece Türk tarafının isteğine bağlı değil. Ermenistan ne karar verecek?"

S - Ermenistan Hükümeti sınırın açılmasını istiyor...

C - Onu görüyorum... Paşinyan Hükümeti bu konuda sürekli bir çaba içinde... Sorun şu... Böyle bir açılmadan sonra Ermenistan Türkiye'ye bağımlı bir coğrafya mı olacaktır, yoksa kendi tarihiyle, kendi milli varlığıyla eşit haklara sahip bir eşitlik ilişkisi içerisinde mi olacaktır? Bunun sağlanması tabii iki ülkenin de demokrat, ilerici aydınlarına ve siyasi güçlerine bağlı...

S - Erdoğan iki ülke arasında ilişkilerin normalleşmesi için Zengezur Koridoru'nun açılmasını istiyor. Bu bir tehdit midir?

C - O koridorun açılması Türkiye'nin Orta Asya'ya, Çin'e kadar yayılmasında önemli bir faktör... O kapıyı garantiye alabilmek için her şeyi yapıyorlar. Unutmayalım ki Türkiye Erdoğan'ın iktidar olmasından bu yana Türk Devletleri Konseyi diye bir yapı oluşturdu, tıpkı BRICS+ gibi böyle bir konsey var... Şu anda Avrupa Birliği'nin dönem başkanlığını yapan Macaristan başbakanı Türk Devletleri Konseyi'nin de üyesi... Macar'ların da Türk asıllı olduğu diye bir hikaye uydurulup Macaristan da onun içerisine dahil edildi. Şimdi o koridorun açılmasını sağlamak için her türlü çareye baş vuruyorlar.

S - Erdoğan'ın bir gün "Bu koridoru açmak için Ermenistan'a girdik" demesi söz konusu olabilir mi?

C - Bu herşeyden önce uluslararası ilişkilere bağlı... Türkiye her şeye rağmen hâlâ Avrupa Birliği üyeliğine adaylık süreci içerisinde, NATO'nun da üyesi... Bütün faktörleri dikkate alarak bir karar vermek zorunda... Şu anda Türkiye'nin oraya bir askeri operasyonla fiilen el koyabileceğini sanmıyorum, ama olabilir de... Öyle bir şey biliyor musunuz? Öyle bir endişe var mı?

S - Olabilir. Ermenistan'da Paşinyan Hükümeti böyle bir yakınlaşmaya inanıyor. Ama benim gibi kişiler, normalleşmenin kolay olmayacağını görüyor... Türkiye'nin Ermenistan'a girmesi olmasa bile, Azerbaycan yapabilir.

C - O tehlike her zaman için mevcut... Azerbaycan'daki rejim faşizan ve müstevli bir rejim... Ama başka bir şey daha var, onu da unutmamak lazım... Erdoğan'ın iktidara gelmesinden beri Türkiye müstevli bir devlet oldu... Suriye ve Irak'ın kuzeyini bombalıyorlar. Daha geçtiğimiz günlerde Rojava'yı bombaladılar... Şimdi Irak'taki Kürt yönetimini kafa kola alıp onunla birlikte oradaki Kürt direnişini ezmeye çalışıyorlar... Sadece o da değil. Daha da geriye gideceğim... Erdoğan'dan önce de, bir zamanlar efsane bir demokrat başbakan olarak Türkiye'nin başında bulunan Ecevit döneminde Kıbrıs'ın yarısı işgal edildi, Kıbrıs'ın kuzeyi şu anda da işgal altında bir sömürge durumunda... Bu bir gerçeklik... Bu gerçeklik sadece Erdoğan'la sınırlı değil... Şunu da söyleyeyim: şu anda Türkiye'de Cumhuriyet Halk Partisi ana muhalefet partisi durumunda... Tamam saygı duyuyoruz, seçimlerde de bayağı başarı gösterdiler, belki gelecek seçimlerde çoğunluk da sağlayacaklar, belki cumhurbaşkanı çıkartacaklar...

Ama bu partinin genel başkanı olan Özgür Özel'in başkan seçildikten sonra yaptığı ilk işlerden biri Strasbourg'a giderek Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi'nde Azerbaycan dikta rejimini savunmak oldu. Bir süre önce Azerbaycan'daki insan hakları ihlallerinden dolayı Azeri milletvekillerini Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi'nden kovmuşlardı. O ziyarette "Biz bunu kabul etmiyoruz, onların geri alınması lazım" diye dayattı.

Yukarı Karabağ'ın işgali devam ederken Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde temsil edilen bütün partiler bu operasyona destek bildirdiler, Gazi Meclis'te işgalin zaferi için dualar okundu. Bunlara oy verenler arasında şu anda Meclis'te ana muhalefet partisi olan Cumhuriyet Halk Partisi de vardır... Bu değişecek midir, süreç içinde göreceğiz.

S - Son olarak Ermenistan Dışişleri Bakanı yeni süreç içerisinde Ermeni Soykırım sorununun Ermenistan'ın en önemli sorularından biri olmadığını söyledi. Oysa Ermenistan için en önemli sorunların biri Ermeni Soykırımı'dır. Ermeni Soykırımı'ndan 100 yıl sonra Dağlık Karabağ'da yine Ermeniler öldürüldü. Erdoğan Azerbaycan'ı hâlâ destekliyor.

C - Türk Devleti dünyadaki Türkofon devletlerle birlikte gerçekten bir bölgesel hegemonya kurmak istiyor. Bu hegemonyanın başını çekenler Ermenistan'ı bir çıban başı olarak görüyorlar. Belki o bölgedeki İran tek başına Ermenistan'a karşı daha yumuşak ve dostça davranıyor ama Türk Devleti onun dışındakileri tamamen şartlandırma durumunda... Bu bakımdan her an tatsız sürprizler olabilir. Şu anda dünya büyük bir krizden geçiyor... Filistin'de olup bitenler, İran'ın bombalanması... Ben burada sisli olmayan havalarda pencereden baktığımda çok uzakta NATO karargahının damlarını görüyorum... Bir nükleer savaş da başlayabilir, herşey olabilir... Bu süreç içinde Ermenistan da çok acı gerçeklerle karşılaşabilir... Türkiye de karşılaşabilir, Türk halkı da karşılaşabilir... Bu bakımdan tüm bu halkların barışçıl ve demokratik bir ortamda beraberliği için çalışmak, güç birliği yapmak hepimizin görevi olmak gerekir...