HDP’nin Tutum Belgesi’yle çerçevesini çizdiği ve bu kapsamda çok sayıda siyasi partiyle görüşmeler yaptığı "yol haritası" giderek Demokrasi İttifakı veya Üçüncü İttifak tartışmalarına evrildi. Fakat Sol Parti, HDP’nin bu girişiminin içinde yer almayacağını açıklayarak kadim bir tartışmayı tekrar masaya yatırmayı gerekli kıldı.

Sol Parti, aralarında İYİ Parti’nin de olduğu Millet İttifakı’yla fiili bir ilişki sürdürürken neden HDP’nin ittifak çağrısına mesafeli yaklaşıyor? Kürt hareketiyle Türkiye sol hareketlerinin bitmek bilmeyen ittifak tartışmalarının temelinde nasıl bir tarihsel arkaplan var?

Eski ÖDP Genel Başkanı ve şu anda Sol Parti PM Üyesi olan Alper Taş’a bağlanıyoruz…

HDP’nin "Demokratik İttifak" çağrısına sol partilerin bazıları olumlu, bazıları da mesafeli yaklaştı. Sol Parti ise 17 Ocak’ta şöyle bir açıklama yaptı: "Partimiz bu aşamada hangi koşularda yapılacağı belli olmayan seçime ilişkin bir ittifak tartışmasına girilmesini doğru bulmamaktadır. Bu bağlamda HDP’nin çağrısıyla gerçekleşecek sınırları ve içeriği belli olmayan Demokrasi İttifakı adı altında yapılacak çalışmanın parçası olmadığımızı kamuoyu ile paylaşırız." HDP’nin ittifak çağrısına yönelik tutumunuzun arkasında yatan temel mesele nedir?

Bir kere söz konusu mesele yeni değil, 1996’ya, ÖDP’nin (Özgürlük ve Dayanışma Partisi) kuruluşuna kadar uzanıyor. Hatta daha da geriye, ÖDP öncesi tartışmalara da gidebiliriz ama illa bir milat koyacaksak, sorunun başlangıcı ÖDP’nin kuruluş sürecine kadar gidiyor.

Nedir bu sorun?

Kürtlerin demokratik hak taleplerinin yanında olmakla ilgili hiçbirimizin kafasında bir sorun yok. Kürtler eşit, özgür bir halk olarak yaşamalıdır. Devrimcilerin, sosyalistlerin görevi de bu hakkın gereğini yerine getirmek, bu konuda sorumluluk üstlenmek, üzerine düşeni yapmaktır. Ama mesele Kürt siyasi, ulusal hareketiyle bir sosyalist hareketin nasıl ilişki kuracağına dairdir. Sorunun esas belirgin odağı budur. Üstelik bu, Türkiye sosyalist hareketini bölen bir sorun olageldi. Türkiye solunun 1990’lı yıllardan itibaren yaşadığı ayrışmalara baktığımızda, önemli bir nedenin bu olduğu görülür.

Yani Kürt hareketiyle nasıl ilişki kurulacağına dair tartışmalar mı solda bölünmelere yol açtı?

Tabii ki. ÖDP’deki ilk ayrılık, ÖDP nedir, Kürt hareketi nedir, ÖDP ne yapmalı, Kürt hareketiyle nasıl ilişki kurmalı tartışmasına dayanıyor. ÖDP’den ayrılanlar da daha sonra kendi aralarında, yine bu tartışma etrafında birbirlerinden ayrıldılar. Soldaki bu tartışma ve ayrışma hâlen de devam ediyor ki, senin ilk sorunda işaret ettiğin ittifak tartışmaları da bunun bir yansımasıdır.

Peki Türkiye solunda Kürt hareketiyle ittifak kurup kurmamak neden bir bölünme yaratıyor?

HDP, HDK, Kürt siyasal hareketi, doğrudur, kendi bünyesinde de sol, sosyalist hareketleri barındırıyor. Ama hareketin ana ekseni, tarihsel olarak çözülmemiş Kürt sorununu siyasete taşımak, bu bağlamda politika üretmek. HDP’nin ana karakteri, radikal demokrasi ekseninde Kürt sorununun çözümünü sağlama hedefi üzerinden şekilleniyor.

ELEŞTİRİLERİMİZLE BİRLİKTE KÜRT HAREKETİNİN YANINDA OLDUK

Sol Parti, Kürt sorununun demokratik çözümünü savunurken, Kürt hareketi de solda dururken, belli bir hedef için bir araya gelmemenizi anlamlandırmak hâlâ çok zor. Birbirinize olan mesafenin arkasındaki hakiki mesele nedir?

Kürt sorununun çözümü, demokrasi ve barış gibi hedeflerde Kürt hareketiyle yan yana gelmemek gibi bir meselemiz yok. ÖDP sürecinde de bunun çok somut pratiklerini sergiledik. Bugün de Kürt sorununun demokratik, barışçıl çözümü konusunda, eleştirilerimizle birlikte Kürt hareketinin yanında olduk. Çözüm sürecine de pozitif yönden baktık. Sürecin getirebileceği bazı sıkıntılara da işaret ettik ama solun önemli bir kısmında milliyetçi bir eğilim baskınken, biz asla böyle bir zemine düşmeyerek çözüm sürecini destekledik. Kürt sorununun AKP’yle bile olsa, çözülmesinin her iki halk açısından hayırlı olacağını söyledik ama aynı zamanda AKP’nin niyetini de sorguladık, ortaya koyduk. Demokratik, barışçıl mücadelede bir kopuşumuz, farklılığımız yok.

O halde sorun ne?

1980 sonrasından itibaren Kürt hareketiyle Türkiye sosyalist hareketleri arasında eşitsiz bir gelişme var. Türkiye sosyalist hareketinin en büyük gücü olan Devrimci Yol, 1984’te bütün merkezi ilişkilerini bitirirken, Kürt silahlı isyanı başladı. Dünyada sosyalist hareketler çözülürken kimlik hareketlerinin daha gelişkin bir düzeye sıçraması, Kürt siyasi hareketinin de toplumsallaşması, büyümesi, gelişmesi ve giderek ideolojik kimliğini farklı bir politik çerçeveye adapte etmesi tanık olduğumuz gelişmeler. 1980 öncesinde Türkiye sosyalist hareketi güçlüyken Kürt ulusal hareketi zayıftı. 1980’lerden sonra tersi oldu. ÖDP’nin kuruluşundan itibaren önem verdiğimiz esas nokta, Türkiye sosyalist hareketinin bağımsız bir özne, bir toplumsal, siyasal güç olarak kendisini evriltmesiydi. Bunun için örgütsel manada Kürt siyasi hareketiyle de bağımsız bir ilişkinin gerekli olduğuna inandık. Bunu Kürtlerin ihtiyaç ve taleplerinden kopuk bir mücadele anlamında düşünmedik ve öyle bir yola da girmedik.

ÖDP’DEKİ BÖLÜNMENİN ANA KAYNAĞI KÜRT HAREKETİNİN MÜDAHALELERİYDİ

O halde neden ÖDP içinde Kürt hareketiyle ilişkinin biçimine dair bir tartışma ve kopuş yaşandı?

ÖDP’de azımsanmayacak bir grup arkadaş Türkiye devriminin artık mümkün olmadığını, buna mukabil artık esas olarak Kürdistan’daki devrimci mücadeleye lojistik destek yapmak gerektiğini söyleyerek parti içinde bir tartışma, gerilim yarattı. ÖDP içindeki bu gerilim ve tartışmaya maalesef Kürt hareketi de yukarıdan dâhil veya müdahil oldu. Oysa ÖDP gibi bir partinin bağımsız gelişmesi, güçlenmesi mümkün olsaydı, Kürt siyasi hareketinin de, Kürt sorununun da bugünkü tıkanıklığını aşması açısından önemli bir dinamiğe dönüşebilirdi. 1990’lı yıllarda Türkiye’nin en anlamlı çabası maalesef iç tartışma ve Kürt hareketinin müdahaleleriyle boşa düştü.

Yani ÖDP’nin bölünmesinin müsebbibi biraz da Kürt hareketi miydi?

Açık konuşmam gerekirse evet, ÖDP’deki bölünmenin ana kaynağı Kürt hareketinin hem içeriden hem de dışarıdan müdahaleleriydi. Oysa o dönemde, Murat Bozlak’ın genel başkanı olduğu DEHAP’ın sosyalist hareketlerle kurduğu ilişkiler, Kürt hareketinin batıda da gelişmesinin önünü açıyordu. Kürt sorununun çözümüne ilişkin çok önemli çalışmalar, sesler, barış kampanyaları, ÖDP’nin de etkisiyle Türkiye’nin batısına da taşınıyordu. ÖDP’nin bütün yapılanmasını ve ana eksenini Kürt siyasi hareketinin gündemine, paradigmasına sığdırma yönündeki müdahaleler, bunları da zayıflattı.

Kürt hareketi bu anlamda somut olarak ne tür müdahaleler yaptı?

Örneğin Kürt hareketi, ÖDP’nin Kürt bölgelerinde örgütlenmemesi gerektiğini savunuyordu. ÖDP’nin Kürdistan’da örgütlenmemesi konusunda basınçlar söz konusu oldu.

Ne zaman?

ÖDP’nin kuruluş dönemlerinde. Mesela seçimlerde ÖDP’nin Kürt bölgelerinde aday göstermemesi tartışmaları yaşandı ve nitekim ÖDP aday göstermedi.

GÜÇLÜ BİR SOSYALİST HAREKET KÜRT HALKININ TALEPLERİNİN BATIDAKİ TAŞIYICISI OLABİLİRDİ

Aday göstermemek Kürt hareketiyle varılan bir uzlaşmaya mı dayanıyordu, baskıya mı?

İkisi de değil. Parti içinde bir kriz çıktı, yeterli çoğunluk olmadı ve ÖDP seçimlere Kürt bölgelerinde aday göstermeyerek girdi. ÖDP içinde Kürt hareketiyle böyle ilişkilenmeyi savunan ve sonradan ayrılan arkadaşların etkisiyle oldu bu. Oysa bize göre bu ÖDP’yi tüketen, çürüten müdahalelerdi. ÖDP manalı bir projeydi ve gelişebilseydi, bugün Kürt sorununun çözümü konusunda da Türkiye başka bir yerde olurdu.

Neden?

Çünkü Kürt sorununun bu kadar kitlenmesinin en önemli nedenlerinden biri de güçlü bir sol, sosyalist hareketin olmamasıdır. Güçlü bir sol, sosyalist hareket aynı zamanda Kürt halkının demokratik taleplerinin de batıdaki taşıyıcısı olabilirdi. Ayrıca bahsettiğim sorun sadece ÖDP bağlamında yaşanmadı. Değişik kurumlarda, sendikalarda, derneklerde sivil toplum alanında Kürt siyasi hareketinin kendi hegemonyasını kurma çabaları, kendi gündemi dışında başka bir şeyin görünür olmaması yönündeki eğilimi ve buna kraldan çok kralcı olan bazı sosyalistlerin de eşlik etmesi önemli kırılma noktaları oldu. Türkiye sosyalist hareketinin en önemli çabası olan ÖDP, elbette başka bir sürü nedenle birlikte, Kürt hareketinin bu eğilimi nedeniyle de berhava oldu.

HDP’NİN GÖLGESİNDEKİ BİR SOSYALİST HAREKET GELİŞEMEZ, KÜRT HALKINA GÜÇLÜ BİR DESTEK SAĞLAYAMAZ

Kürt hareketine yaklaşımları dolayısıyla "kraldan çok kralcı" dediğiniz ÖDP’den ayrılan sosyalistlerin sizi eleştirirken öne çıkardığı "Türki reflekslere" kapılma yönündeki okumaya ne diyorsunuz?

Elbette bizim de eksik olduğumuz noktalar var ama meseleyi "Türki reflekslerle" açıklamak doğru olmaz. Ama ayrılan sosyalist arkadaşlarınki, "Kürdi reflekslerle", kraldan çok kralcılık yapmaktı. Böylece hak etmediğimiz bir tartışmanın içine çekildik ve Kürt hareketiyle nasıl ilişki kurulacağına dair, bizce asli olmaması gereken bir mesele üzerinden ÖDP projesi akamete uğradı. Oysa biz her zaman Türkiye sosyalist hareketinin bağımsız politik çizgisiyle kendisini güçlendirmesi ve Kürt siyasi hareketiyle demokratik ilişkilerini bu çerçevede düzenlemesini savunduk. Bugün için de aynı fikirdeyiz. Kürt hareketinin gölgesinde değil, o gölgenin dışında güçlenmiş bir sosyalist hareketin Kürt hareketine de daha büyük bir faydası olacağını düşünüyoruz. Bugün de HDP’nin gölgesi altındaki bir Türkiye sosyalist hareketinin gelişemeyeceğine ve Kürt hareketine, Kürt halkına güçlü bir destek, dayanışma sağlayamayacağına inanıyoruz.

Ama gövde olarak ÖDP dâhil pek çok sosyalist hareket hiçbir zaman "Kürt hareketinin gölgesine" girmediği halde gelişemedi…

Türkiye sosyalist hareketinin gelişememesinin tek nedeni Kürt hareketinin gölgesi değil zaten. Bu söyleşimizin konusu diğer unsurlar olmadığı için bahsetmedim, yoksa sosyalist hareketin önünde başta bizim kendi eksikliklerimiz olmak üzere sayısız neden var. Fakat Kürt hareketinin ÖDP içine kanca atmasını Ufuk Uras örneğinde de gördük. Türkiye sosyalist hareketi bu tür müdahalelerle paralize edildi, dağıtılmaya çalışıldı. Bütün samimiyetimle ve açıklığımla söylüyorum ki, Kürt siyasi hareketi de eşit bir ilişkiye hem hazır hem de razı değildi.

Yani önceliği Kürt sorununun çözümü olan Kürt hareketi, bu yolda müttefikler, dayanışma ilişkileri kurmak yerine sosyalist hareketlere müdahale etmeye, sizin tabirinizle onları paralize etmeye, dağıtmaya mı çalıştı?

Dağıtmaya çalıştığını söylemek haksızlık olur ama Kürt hareketi, sosyalist hareketleri kendi güdümüne almaya çalıştı. İmralı tutanaklarına baktığımızda Öcalan’ın anlatımlarına da bu yansıyor.

BİZİM GELİŞEMEMEMİZİN BİZDEN KAYNAKLI NEDENLERİ DE VAR

Ne diyor Öcalan?

"Sosyalist hareketi de biz bu durumundan çıkartacağız" diyor. Tekrar ediyorum, bu söyleşiyi okuyanlar, sanki sosyalist hareketin gelişememesinin temel nedeni Kürt hareketiymiş gibi bir değerlendirme yaptığım sonucunu çıkarmasınlar. Bizim gelişmemizin bizden kaynaklı nedenleri de var ve bunlar ayrı bir tartışma konusu. Ama Kürt hareketinin bahsettiğim müdahaleleri olmasa, en azından bugünkü verili tablonun daha üstünde bir kapasiteye sahip olabilirdik. En azından 1990’lı yıllarda çok önemli bir hareket olan ÖDP bu denli bertaraf olmayacaktı. Daha uzun ömürlü, Kürt hareketini anlayan, Kürt halkının taleplerini kavrayan güçlü bir aktör şu anda mücadele sahasında olacaktı. Keza 2013-2015 yıllarında devlet ile PKK arasında sıkışmış çözüm sürecini toplumsal bir barış temelinde inşa edebilecek bir odak olacaktı.

Peki HDP’yle, Kürt hareketiyle yaptığınız görüşmelerde bunları tartıştınız mı?

Yaptığımız görüşmelerde bunları her zaman tartıştık. Ben on yıl ÖDP’nin genel başkanlığını yaptım. O zaman da örneğin barış için çalışmalar yaparken "Kürt hareketinin dışında bir barış inisiyatifi kuralım" diyorduk. Ama buna bazı sosyalist arkadaşlar da, Kürt hareketinin aktörleri de yanaşmıyordu. Oysa burada anlaşılmayacak bir şey yok. Sonuçta savaşan iki gücün arasında, Kürtlerin sesini batı yakasına taşıyacak, devlete karşı da sözünü esirgemeyecek bir dinamik gerekiyor. Biz zaten devletin Kürt politikasının karşısındayız. Ama aynı zamanda Kürt hareketinin de eleştirisini yapabilen bir dile, tarza, örgütlenmeye ihtiyaç olduğunu, ancak bu şekilde bir bütün olarak Türkiye toplumunu inandırıcı söylem geliştirilebileceğine inanıyoruz. Biz hep bu tartışmaları yapa yapa, bu kırılmaları yaşaya yaşaya bugüne geldik ve bugün de aynı tartışmalar sürüyor. Bugün de Türkiye sosyalist, devrimci haraketinin kendi mirası üzerinden güçlenip HDP’yle bağımsız bir güç olarak ilişki kurmasını doğru buluyoruz. Diğer sosyalist arkadaşlar ise hep HDP’yle birlikte yola çıkmayı, onunla bu süreci şekillendirmeyi doğru buluyor. Biz buna saygı duyuyoruz. Sonuçta onlar bizim dostumuzdur. Ama böyle bir ilişki tarzının kimseye bir faydasının olmadığı yaşandı, görüldü. HDP büyük bir toplumsal güçtür. Bir de CHP var, sosyal demokrat olarak. Peki bu iki aktörün dışında Türkiye sosyalist hareketi nerede duruyor, kim, hangi gövde tarafından temsil ediliyor? Bağımsız, toplumsallaşmış bir sosyalist güç var mı?

BEYOĞLU ADAYLIĞIMDA İYİ PARTİ’DEKİ FOTOĞRAFIMI SOL, CİZRE’DEKİNİ AKP SERVİS ETTİ

Aynı soruya geri dönüyoruz: Neden yok?

İşte, neden olamadığına dair olgulardan bir tanesini konuşuyoruz zaten. Şu anda seninle Kürt hareketi ve sosyalist hareketin ilişkilenme biçimini konuştuğumuz için "neden yok" sorusunu bu bağlamda tartışıyorum. Yoksa demin de söylediğim gibi, bizim kendimizi yenileyemememiz, örgütsel anlayışımız, dünyadaki sosyalist hareketin yenilgileri gibi çok sayıda ana etmen daha var ortada. Türkiye sosyalist hareketinin bugünkü vaziyetinin tek müsebbibinin Kürt hareketinin bize yaklaşımı olduğunu söyleyecek değilim sonuçta. Ama bunun da önemli bir etmen olduğunun altını çizmeliyim.

HDP’nin ittifak çağrısına mesafeli yaklaştığınızda hem Kürt hareketinden hem de bazı sosyalist çevrelerden size yönelik eleştiri şöyle oluyor: Peki neden CHP’yle ilişkilenme konusunda bu kadar çekinceli davranmıyorsunuz? Neden İYİ Parti’yle beraber yerel seçimde çalışmalar yaptınız? Sol Parti, HDP’ye koyduğu mesafeyi neden bu aktörlere koymuyor?

Bu eleştiriler haksız. Beyoğlu belediye başkan adayı oldum ve bana karşı kamuoyuna servis edilen iki tane fotoğraf var. Bir tanesi İYİ Parti’nin Beyoğlu İlçe binası ziyaretimde, diğeri ise hendek savaşı döneminde Cizre’de çekilmiş. İYİ Parti’deki fotoğrafı soldan bazı arkadaşlar servis etti, Cizre’dekini de AKP.

OYLARI İÇİN DEĞİL, TALEP ETTİKLERİ HAKLARI HAK ETTİKLERİ İÇİN KÜRTLERİN YANLARINDAYIZ

İYİ Parti’yi niye ziyaret etmiştiniz?

İYİ Parti ve CHP yerel seçimlere ittifakla girdi ve benim Beyoğlu’nda aday olmam İYİ Partilileri şaşırttı. Başlangıçta "bölücü", "komünist" diyerek bana çok negatif yaklaştılar. Daha sonra "sizi tanımak istiyoruz, aday olarak gelip Beyoğlu İlçe binamıza fikrinizi anlatır mısınız" dediler. Ben de "oyunuzu almak için fikirlerimi gizlemem, takiye yapmam, eğer bunu dinlemeye hazırsanız, gelip anlatırım" dedim. Nihayetinde gittim, "Kemalist misin, sosyalist misin, Kürt sorununa bakışın nedir" diye sordular.

Ne yanıt verdiniz?

Bütün açıklığımla, bir sosyalist olarak görüşlerim neyse anlattım. Onlarda "samimiyetinizden dolayı teşekkür ederiz, biz size kefiliz" deyip bizimle beraber çıktılar, Beyoğlu sokaklarında, Kürt mahallelerinde dolaştılar. "Beyoğlu’nun sorununu çözerse sosyalist bir aday çözer" diyerek bizim lehimize propaganda yaptılar. Sonuçta İstanbul’daki adaylar içinde HDP’yle en yakın durmuş, pratik-politik mücadelede en fazla birlikte olmuş sosyalist bir parti ve onun başkanı olarak bu desteği aldık. Bizim pratiğimiz de, ideolojimiz de, Kürt halkına ve Kürt meselesine yaklaşımımız da ortada. Biz bir gün gelecek de bir yerden aday olacağımız zaman Kürtlerin de oyunu alalım diye Kürtlerin hakkını savunmadık. Oyları için değil, Kürtler talep ettikleri hakları hak ettikleri için yanlarındayız.

HDP’den size herhangi bir milletvekilliği teklifi geldi mi?

Zamanında öyle bir teklifte bulundu arkadaşlar ama onu da benimsemedik. Biz sosyalistiz ve elbette Kürtlerin hakkını, eşitlik mücadelesini savunmak, toplumsal barışı sağlamak görevimiz. Soldan bazıları benim İYİ Parti’deki fotoğrafımı servis ederken, AKP de Cizre fotoğrafımı, bir taziyedeki konuşmamı ve arkada görülen resimleri karşı propaganda olarak kullandı. Seçim boyunca beni PKK’li, bölücü olmakla itham ettiler, bunun için özel gazete çıkarıp dağıttılar. Kandil’de politik eğitim verdiğimi bile söylediler. Özetle, bize Kürtlerin demokratik haklarını savunmanın bedelini ödetmeye kalktılar. Seçimleri kaybetmemizde de bu önemli bir faktör oldu.

CHP’YLE KATILDIĞIMIZ DAYANIŞMA EYLEMİ SAYISI, HDP’YLE KATILDIKLARIMIZIN YANINDA DEVEDE KULAK

HDP’ye koyduğunuz mesafeyi CHP’ye koymadığınıza dair eleştiriye dönelim…

Tabii, bizim CHP’yle katıldığımız dayanışma eylemi sayısı, HDP’yle katıldığımız dayanışma eylemlerinin yanında devede kulak kalır. Ayrıca biz Kürt siyasi hareketiyle mücadele ittifakı konusunda sayısız bir aradalık yaptık. Açılım sürecinde, Newroz’da, hendek savaşlarına karşı barışın kurulması konusunda… Keza sınıra gidip Rojava halkının demokratik direnişinin yanında olmaya çalıştık. Mücadele ittifakı konusunda Kürt hareketinden uzak durmak gibi bir yaklaşımımız olmadı. Fakat seçim ittifakı konusunda ayrışmalar yaşadık. Bununla birlikte geçmişte biz Kürt hareketiyle seçim ittifakları da yaptık. Murat Karayalçın’ın SHP, Tuncer Bakırhan’ın DEHAP, Hayri Kozanoğlu’nun ÖDP başkanı olduğu dönemde ben de ÖDP Genel Başkan Yardımcısıydım ve biz seçim ittifakı yaptık. Yani biz Kürt siyasi hareketiyle mücadele ittifakı yaptık, yine yaparız. Seçim ittifakı da yaptık, yine yaparız. Kürt siyasi hareketiyle seçim veya mücadele ittifakı yapmayacağımıza dair herhangi bir kararımız yok.

KÜÇÜK OLSUN BİZİM OLSUN DESEYDİK MİLLETVEKİLİ OLURDUK MESELA

Peki HDP’nin Demokrasi İttifakı çağrısına yönelik açıklamanızın sebebi nedir?

Türkiye’nin geleceğini inşa konusunda sosyalistlerin daha uzun vadeli fikri zeminini güçlendirmeyi esas alıyoruz. HDP’nin ise kendine ait bir paradigması var ama mesela Tutum Belgesi içinde laiklik, kamuculuk, antiemperyalizm yok. Dolayısıyla bizim HDP’yle anlaştığımız çerçeve, barış ve demokrasi eksenlidir ve orada zaten HDP’yle beraberiz. Ama HDP Türkiye’nin geleceği açısından laikliği, kamuculuğu, antiemperyalizmi önemli bir kurucu felsefe olarak görmüyor. Biz ise görüyoruz.

Ama HDP’nin seküler, tabanının çoğunlukla işçi sınıfı olduğu bir gerçek…

Orası doğru. HDP’nin taban olarak yoksul köylülere, proletaryaya dayandığı da doğru. Ama bu, HDP’nin proleterleri esas alan bir siyaset yürüttüğü anlamına gelmiyor ki. Keza Kürt siyasi hareketinin bölgede modern, seküler bir hareket olduğunu, kadın eşitliğini öncelediğini biliyoruz. Ama aynı hareketin tarikat, cemaat gibi yapılar konusunda aldığı tutumda hemfikir olamayız. Bunu da anlıyoruz, çünkü Kürt hareketi ulusal bir hareket. Dindarını, muhafazakârını, patronunu, işçisini, emekçisini, sosyalistini bir bütün olarak kapsamaya, onları bir kimlik olarak yeniden var etmeye çalışan bir hareket. Kürt hareketi bu nedenle Deva, Gelecek gibi partilerle de görüşüyor, Kürdistan’daki farklı ideolojik dinamiklerle de ilişki kuruyor. Sosyalist bir parti olarak bunu anlıyoruz ama bu hareketle, bağımsız bir odak oluşturarak ilişkilenmeyi doğru buluyoruz. Bize göre Kürt siyasi hareketiyle birbirini karşılıklı etkileyen anlamlı ilişki böyle kurulabilir. Eskiden beri anlatmak istediğimiz özetle budur aslında. Son tartışmanın nedeni de budur. Türkiye sosyalist hareketinin hem Kürt hareketini hem sosyal demokratları etkileyebilmesi, onun bağımsızlığıyla mümkün. Ama bu, taleplerde, mücadele sahalarında beraber hareket edilmeyeceği anlamına gelmiyor.

AKP-MHP’Yİ YENME KONUSUNDA KÜRT HAREKETİYLE AYNI DÜZLEMDEYİZ

Sizin bağımsız kalma yönündeki pozisyonunuzu "küçük olsun benim olsunculuk" diyerek hakir görmeye yönelen eleştirilere ne diyorsunuz?

Küçük olsun bizim olsun deseydik zaten bu arkadaşların dediklerini yapar, milletvekili olurduk mesela.

Ama belediye başkan adayı oldunuz…

Milletvekili olmamız garantiydi, belediye başkanlığı garanti değildi. AKP-MHP yenilgisinde bizim de payımız olsun diye aday olduk.

HDP’liler de "amacımız herhangi bir sol partiyi güdümümüze sokmak değil, AKP-MHP iktidarını değiştirmek" diyor ve Demokrasi İttifakı önerisini de bu çerçevede sunuyor…

AKP-MHP’yi yenme konusunda Kürt hareketiyle zaten aynı düzlemdeyiz ve bu konuda bir sorunumuz yok. Çözüm sürecinde Kürt hareketi AKP konusunda biraz hayırhah tutum aldığında kendilerini eleştirdik ama bu eleştirilerimiz de bizi Kürt hareketinin demokratik taleplerinden uzaklaştırmadı. Hatta Kürt hareketinin taleplerini dillendiremediği yerlerde biz söz aldık. Ben çözüm sürecinde ÖDP başkanı olarak barış olmalı, bu iş çözülmeli demek üzere gittim Trabzon’da basın toplantısı yaptım. Biz seçim bazlı küçük değil, tam tersine büyük hesaplar yapıyoruz. Türkiye sosyalist hareketini yeniden güçlenmesinin ve Kürt hareketiyle bu gücüyle eşit bir ilişki kurmasının, Kürt hareketi açısından da faydalı olacağını düşündüğümüz için esasen büyük bir hesap yapıyoruz. Küçük olsun benim olsun değil, büyük olsun, hepimizin olsun diyoruz.

FARKLILIĞINIZI ORTAYA KOYMADAN BAŞKA BİR HAREKETLE İTTİFAK YAPAMAZSINIZ

Bu nasıl olacak?

Bir siyasi hareket başka bir hareketle ittifak kurmaya onu eleştirerek başlar. Kendi farklılığınızı, "ayrılığınızı" ortaya koymadan başka bir hareketle ittifak yapamazsınız. Kürt hareketine "emperyalizmin maşası" yaftası yapıştırmış olanlara zaten diyecek bir şeyimiz yok. Onlar Kürt hareketinin içsel dinamiklerini, meselenin tarihsel arkaplanını, birikimini, meşruiyetini, taşıdığı haklı talepleri görmüyor. Ama bir kesim de Kürt hareketi ne diyorsa onun peşinden gidiyor. Kürt hareketiyle hiçbir zaman doğru dürüst, eşit bir ilişki kurmayan çizgi de, Kürt hareketine bir nevi eklemlenen çizgi de doğru değil. Kürt hareketi kendisiyle böyle bir ilişki kuran soldan ne murad eder ki?

HDP’yle uzun vadeli değil ama sadece önümüzdeki seçimlere odaklanan bir ittifaka girer misiniz?

Aslında ittifaklar konusunda üç ayrım yapmak gerekiyor. AKP-MHP giderken Türkiye’yi yeniden kurmak veya kurucu felsefeyi belirlemek için uzun vadeli bir sosyalist odak oluşturmak istiyoruz. Burada Kürt hareketi açısından değil ama sosyalistler açısından öncelikli olan hususlar var ki, az önce onları anlattım. Laiklik, kamuculuk, antiemperyalizm… Diğer bir ittifak biçimini mücadele zemini olarak görebiliriz. Bu konuda sokakta, mücadele alanlarında HDP’yle yan yanayız zaten. Üçüncü ittifak biçimi ise seçim bazlıdır. Fakat daha seçim yasasının ne olacağı, HDP kapatma davasının nereye varacağı belli değil. Doğal olarak bu belirsizlik içinde "HDP’yle ittifak yapacağız-yapmayacağız" gibi bir karar alıp kendini bağlamanın manası yok.

HDP’YLE SEÇİM İTTİFAKI YAPMAYA KARŞI DEĞİLİZ

Sonuçta HDP’yle seçim ittifakı yapacak mısınız, yapmayacak mısınız?

Biz HDP’yle seçim ittifakı yapmaya karşı değiliz. Cumhurbaşkanlığı seçimi sırasında da bu tartışmayı yaptık. Türkiye sol, sosyalist hareketleri olarak bağımsız bir ortak aday gösteremedik. Selahattin Demirtaş ismi çıkınca sol dedi ki, "Demirtaş adaysa, biz onun arkasında olacağız." Ya arkadaş bizim zaten Demirtaş’la bir sorunumuz yok. Kendisi dirençli, mücadeleci bir arkadaşımız, saygımız, sevgimiz var. Biz sosyalistler Demirtaş’la yarışacak değiliz ki. Ama biz neden belli bir program etrafında ortak aday çıkartamıyoruz da Demirtaş üzerinde odaklanıyoruz?

DEMEK Kİ BİZİM DE DİLİMİZDE, İLİŞKİLENME BİÇİMİMİZDE PROBLEMLER VAR

Başka bir ortak aday çıkarsaydınız Demirtaş’ın oylarını da düşürmüş olmaz mıydınız?

Demirtaş yine alacağı oyları alırdı. Bizim de aday çıkartarak seçimin kaderini değiştirmeyeceğimiz açıktı. Ama biz kendi programımızı bu vesileyle topluma anlatabilecektik. Dediğim gibi, bizim de eksiğimiz var. Kendimizi de aynada tartmak, eleştirmek zorundayız. Kürt hareketini veya herkesi eleştirip kendimize bakmazsak, bu da olmaz. Hayır, biz de yanlışlar yaptık, yapıyoruz.

Mesela nedir temel yanlışınız?

Sadece bu sohbette konuştuğumuz bağlam için söylüyorum; kendimizi anlatamıyoruz. Demek ki bizim de dilimizde, tarzımızda, üslubumuzda, ilişkilenme biçimimizde problemler var.

KÜRT HAREKETİNİN DOMİNE EDİCİ BİR İLİŞKİ KURMAK İSTEMESİNDEN HER ZAMAN RAHATSIZLIK DUYDUK

1990’lardan beri Kürt hareketinden Türkiye soluna ittifaklaşma önerileri gelir ve bu önerileri geri çeviren sosyalistlere de "Kemalist", "anti-Kürt", hatta "Türkçü" diyenler oluyor. Acaba bu ilişkideki gerilime son vermenin yolu nedir?

Kemalizm, anti-Kürtlük, Türkçülük filan, bunlar Türkiye sosyalist hareketinin hak ettiği eleştiriler değil. Türkiye’de Kürtlerin de bir ulus olduğu gerçeğini ilk kez sosyalistler ortaya koymuş, savunmuş ve bunun bedelini de öyle veya böyle ödemişlerdir. Bugün de "HDP’den uzak durursak terörle ilişkili ithamından kurtuluruz" gibi ucuz bir hesap aklımızdan geçmez. Biz politik olarak HDP’yle farklılıklar yaşıyoruz, bu farklılıkları eleştirel düzeyde ortaya koyuyoruz ve gerektiği yerlerde HDP’yle yan yana gelmekten de çekinmiyoruz. Ama Kürt hareketi barış mücadelesinde de, seçimlerde de hep benmerkezci bir yaklaşım içinde. Kürt hareketinin yukarıdan, domine edici bir ilişki kurmak istemesinden her zaman rahatsızlık duyduk. Oysa Kürt hareketiyle eleştirel bir ilişki kurmayan hiçbir ittifakın Kürt hareketine bir faydası yok.

Az önce HDP’nin kamuculuğu, laikliği, antiemperyalizmi temel sorun olarak görmediğini söylediniz. Yaptığınız görüşmelerde bu konuları kendilerine soruyor musunuz?

Son görüşmelerde ben yoktum ama geçmişten beri kendi aramızda bu tartışmaları yapıyoruz. Sonuçta HDK konusundaki pozisyonumuz da bu nedenle farklı oldu. Fakat bu tür eleştirel yaklaşımlar düşmanlık olarak değerlendirilmemeli. Bunlar fikri eleştiriler. Bak hâlâ seninle yaptığımız bir tartışma sonrası sosyal medyada başlatılan ve Lenin’in meşhur kitabına atıfla yapılan "Ulusların Kendi Kaderini Tayin Hakkı- Kürtler Hariç" espri devam ettiriliyor (Gülüyor). Son olarak sınıf-kimlik meselesine de değinmek istiyorum ki, 21. yüzyılın en temel meselelerinden biri bunu ele alış, kavrayış tarzı.

HEM SINIF HEM DE KİMLİK İNDİRGEMECİ ÇİZGİNİN DIŞINDA DURUYORUZ

Siz sınıf mücadelesindeki başarının kimlik sorunlarını da çözeceğini mi düşünüyorsunuz?

Hayır, çünkü bu sınıf indirgemeci bir yaklaşımdır ve biz tam da bunu eleştirerek kendimizi yeniden konumlandırıyoruz. "Sınıf mücadelesi kazanıldığında devrim olur, iktidar alınır ve tüm sorunlar ondan sonra çözülür" gibi basit bir gerçeklik yok. Sosyalizm pratiğinin yanlışlanması zaten bu çizginin de yanlışlandığını ortaya kondu. Sınıf indirgemeci çizgi yanlıştır ama özellikle 1990’lı yıllarda, SSCB’nin de yenilmesiyle ortaya çıkan kimlikçilik, veya HDP’nin de programında yer alan "radikal demokrasi" hedefi de sınıf meselesini ıskalıyor ve kimliği her şeyin önüne koyuyor. Biz esasen hem sınıf hem de kimlik indirgemeci çizginin dışında duruyoruz. Sınıf gerçekliğini de, kimlik gerçekliğini de inkâr etmiyoruz.

Türkiye sosyalist hareketinin sınıf gerçekliği nedir?

Doğrudur, sosyalist hareketin geçmişteki gibi bir toplumsallığı yok. Eskiden TKP dediğinde işçi sınıfı hareketi gelirdi akla. Devrimci Yol dedin mi, bir taraftan mahallelerde anti-faşist mücadele akla geliyordu ama diğer taraftan da işçi komiteleri, Aşkale, Yeni Çeltek gibi bölgelerdeki işçi hareketleri akla gelirdi. Bugünkü sınıf gerçekliğimiz bu olmayabilir. Ama biz sınıf meselesini bir bütün olarak ortaya koyarken, kimliklerden de vazgeçen bir sosyalist anlayışta değiliz. Kimlik talepleri 21. yüzyılın vazgeçilmezidir ve solun da buna yanıt üretmesi gerekiyor. Bir sosyalist "bana ne Kürtlerin kimlik talebinden" veya "esas olan patronla proletaryanın kavgasıdır, Kürt proleter mi, patron mu, ona bakarım, ondan öte Kürt kimliği beni ilgilendirmez" diyemez. Aynı şekilde "kadın kimliği beni ilgilendirmez, diyemez bir sosyalist. Çünkü bu kimlikler aynı zamanda ezme-ezilme pratiklerinin vücut bulduğu sahalardır.

Kürt hareketi veya sol hareketler açısından sınıf ve kimlik meselesini aynı anda mücadele konusu yapmak neden mümkün olmuyor?

Birini diğerinin önüne koyduğunuz zaman, arkada bıraktığınız sizin açınızdan önemsizleşiyor çünkü. Oysa sınıf mücadelesinden ödün vermeden ama kimliği de bu mücadelenin konusu yapan bir sol anlayışı yaygınlaştırmak gerekiyor. Bunu şundan dolayı söylüyorum: Sol Parti olarak sınıf mücadelesi vurgusu yaparken kimlik mücadelesine sırtımızı dönmüyor, kulağımızı tıkamıyoruz. Kürtlerin, kadınların, Alevilerin, LGBTİ’lerin kimlik mücadelesine sırtını dönüp kaba bir sınıf söylemine hapsolmak bizim açımızdan söz konusu değil.