Türkiye içeride ve dışarda zor günler geçiriyor. İç politika ve dış politikada çıkmazlar var, fakat geçen hafta Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu’ndan olumlu sayabileceğimiz bir açıklama geldi. Çavuşoğlu, Meclis'teki bütçe görüşmeleri sırasında "Ermenistan ile diyalogların başlayabilmesi için özel temsilciler atayacağız ve charter uçuşlara başlayacağız" dedi. Bu çıkış akıllara 2009’da başarısızla sonuçlanan protokol süreci ile beraber "Acaba bu kez mümkün mü?" sorusunu getirdi.

Sürecin nasıl ilerleyeceği bilinmiyor. Neden şimdi? 2. Karabağ Savaşı’nın hemen ardından Türkiye’nin böyle bir adım attığına dair bilinmezler çok. Tüm bu soruları, Türkiye - Ermenistan ilişkilerine hâkim en önemli isimlerden birine, emekli büyükelçi, CHP Milletvekili ve Dış ilişkilerden sorumlu genel başkanı Ünal Çeviköz’e sorduk.

Bugünden başlayalım, daha sonra geriye gidelim çünkü Türkiye - Ermenistan "modern" ilişkilerinin 30 yıllı aşan bir tarihi var. Yeni bir gelişme değil bu, Türkiye ile Ermenistan uzun yıllar boyunca diplomatik ilişkileri geliştirmek, sınırları açmak, bu uzun süren ve hala çözülmeyen ilişkileri tazeleyebilmek için adımlar attılar. Pek başarılı olunamadı. Bugünlerde tekrar, yeni bir ışık yandı. Öncelikle nasıl değerlendiriyorsunuz AKP hükümetinin bu adımını?

Ünal Çeviköz: Zannediyorum geçmiş ile kıyaslandığı zaman bugün parametrelerin değiştiğini kabul etmemiz gerekir, sahadaki durum değişti. Her şeyden önce 2. Karabağ Savaşı’ndan sonra Azerbaycan, işgal altındaki topraklarının önemli bir kısmını -Dağlık Karabağ hariç- işgalden kurtardı. Bu tabi iki tarafın belki de konuyu daha dengeli bir şekilde konuşabilmeleri için bir fırsat yarattı. Bu önemli bir gelişmeydi ve bu parametrenin değişmiş olması, belki de Türkiye - Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesi için bir kapı araladı diyebiliriz.

Daha önce Azerbaycan, Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleşmesine pek olumlu bakmıyordu. Böyle bir gelişmenin Ermenistan’ı masada çok daha kuvvetli bir pozisyona getireceğini ve o zaman da Karabağ sorununun çözümü, işgal altındaki toprakların kurtarılması olsun, bunların hiçbirinde önemli bir ilerleme sağlanamayacağından endişe duyuyordu. Bugün bu parametre değişti. Bu en önemli nokta. İkinci olarak kaydedilmesi gereken konu, Türkiye 2. Karabağ Savaşı’nda neredeyse şimdiye kadar olmadığı ölçüde Kafkasya’ya, daha doğrusu Güney Kafkasya ve Azerbaycan - Ermenistan ihtilafına müdahil olan bir aktör haline geldi. 9 Kasım 2020 tarihinde ateşkesin imzalanmasından sonra ortaya çıkan durumda biliyorsunuz Rusya ile ortak bir gözlemcilik misyonunda Türkiye üstlenmiş vaziyette. Bu da aslında Türkiye’nin önemli bir aktör haline gelmesine yardımcı oldu.

Diğer yandan bence esas, en önemli gelişme Ermenistan’da kaydedildi. Bana sorarsanız bu kaydettiğimiz gelişmeler ve Türkiye - Ermenistan normalleşme sürecinin çok daha erken başlaması gerekirdi ama o sırada Ermenistan siyasi bakımdan buna hazır değildi çünkü Paşinyan bir şekilde savaşı kaybetmiş bir kişi olarak algılanıyordu. Onun için hemen ertesinde böyle bir normalleşme sürecine onun da pek girişmesi mümkün değildi. O yüzden Ermenistan halkından bir güçlü destek ve bir yeni manda, bir görev alma ihtiyacı hissetti. Biliyorsunuz bir de bir darbe girişimi de atlattı. Bütün bunların hepsinden sonra yeniden seçim yapıldı. Erken seçimlerde Paşinyan bu sefer çok daha kuvvetli bir şekilde yeniden başbakan olarak yönetime geldi. Bu da aslında onun bir şekilde elini kuvvetlendirdi ve böyle bir müzakereye girebilmesi için de imkân yarattı. Onun için parametreler şimdi çok değişik. Bugün kaydedilen gelişme belki de bu yeni parametrelerin vermiş olduğu kolaylıktan veya yaratmış olduğu yeni ortamdan kaynaklanıyor.

Biz 13 Aralık’ta Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde Dış işleri bakanlığı bütçesi görüşülürken Sayın Çavuşoğlu’nun bu açıklamayı yapmasını açıkçası beklemiyorduk ve birdenbire benim açımdan hoş bir sürpriz oldu. Türkiye - Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesi için ve bunun Azerbaycan - Ermenistan barışına da katkısının bir şekilde değerlendirilebilmesi için mesleğim sırasında oldukça emek vermiş bir kişiyim. O bakımdan bu önemli bir gelişme oldu tabi. Türkiye’de aslında herkes tarafından büyük bir ilgiyle karşılandı. Şimdi bir de bakıyoruz, iki taraf da karşılıklı olarak birer özel temsilci görevlendirdiler. Bu özel temsilcilere kalıyor bundan sonra iş tabi. Bundan sonra atılacak adımları onlar bir şekilde sürdürecekler ama her ikisinin de tahmin ediyorum, siyasi yönetimden ve gerek Ermenistan’da başbakandan, gerek Türkiye’de cumhurbaşkanından gerekli direktifleri alarak belli bir yol haritası üzerinde ortak bir çalışmaya gireceklerini düşünüyorum.

Temsilciler konusuna girmeden önce şunu sormak istiyorum:  parametrelerin değiştiğinden bahsettiniz. Belki de ne önemli parametrelerden biri, bu sefer tüm bu süreci, tırnak içinde "yöneten" ülkenin Rusya olması. Katılır mısınız bu görüşe? Daha önce sizin de şahit olduğunuz ve sizin de yakından ilgilendiğiniz protokol sürecinde Batılıların daha aktif olduğunu, Batılıların bu masaya Türkiye’yi ve Ermenistan’ı yaklaştırmaya çalıştığına şahitlik ediyorduk. Bu kez bu işi Rusya’nın ele alması, süreci nasıl etkiler sizce?

Ünal Çeviköz: Birçok aktör var tabi bu denklemde. Bu aktörlerden bir tanesi Rusya ise diğeri Azerbaycan. Elbette iki taraf, Türkiye ve Ermenistan da çok önemli aktörler.  Amerika Birleşik Devletleri ve Amerika Birleşik Devletleri’nin içinde olup da Amerika Birleşik Devletleri’nden farklı bir aktör gibi sayabileceğimiz Ermeni Diasporası da var. Onun için bütün bu aktörlerin hepsini birden bir şekilde değerlendirmek lazım.

Ben 2009 protokollerinin ve 2009’da imzalanan protokollerin o aşamaya gelmesi sürecinde Amerika Birleşik Devletleri’nin çok önemli bir rolü olduğunu kabul ediyorum, doğrudur. Fakat son gün, -zannediyorum 12 Ekim 2009 olması lazım, şimdi hafızam beni yanıltıyor olabilir-  Zürih’te anlaşmanın protokollerinin imzalanması sırasında Rusya Dışişleri Bakanı Lavrov’un çok önemli bir rolü olmuştur. Çünkü o sırada Nalbantyan ile Davutoğlu arasında bir takım görüş farklılıkları vardı ve uzun süre protokollerin imzalanması sürecine bir türlü geçemedik ama son anda Lavrov’un bir şekilde "Yeter artık! Bu konuyu daha fazla uzatmayın." diye Nalbantyan’a bir mesaj gönderdiğini açıkçası hepimiz hatırlıyoruz.

Karabağ konusuydu değil mi imzayı geciktiren anlaşmazlığın sebebi?

Ünal Çeviköz: Bir tarafta Karabağ konusu, diğer tarafta da bu 1915 olaylarının ne şekilde anılacağı ya da ona herhangi bir atıfta bulunup bulunulmayacağı konusu, iki tarafın da kendisi açısından önemli gördüğü bazı konular vardı ama Lavrov’un o mesajı sonucunda, aşağı yukarı 3-3.5 saatlik bir beklemeden sonra bu protokollerin imzası için masaya oturduk.

Bugün Rusya, Türkiye’nin bir şekilde bu meselenin çözülmesi, Türkiye ile Ermenistan arasındaki normalleşmenin başlaması için yeşil ışık yakmış gibi gözüküyor. Bu, bir yerde Ermenistan halkının Paşinyan’a vermiş olduğu destekten kaynaklanıyor olabilir. Tabi Paşinyan ilk seçilişinde, yani 2. Karabağ Savaşı’ndan önce, ilk başbakan olduğunda, iktidara geldiğinde zaten Ermenistan’ın Batıyla ilişkilerini düzeltmek için çok ciddi bir takım işaretler vermişti. Bu işaretlerden sonra Rusya’nın pek de hoşnut olmadığını ve Paşinyan’ın bir şekilde bu gelişmeyi sağlamasına engel olmak istediği şeklinde bazı yorumlar da çıkmıştı ama savaştan sonra Paşinyan öyle bir güçlü destek aldı ki Ermenistan halkından, Rusya’nın da pek fazla yapabileceği bir şey kalmadı benim anladığım kadarıyla. Onun için bu defa Rusya Kafkasya’da çok önemli bir problem olarak bunun devam etmesini istememiş olabilir. Bu yüzden Ermenistan’a bir şekilde böyle bir kolaylık sağlamış olabilir. Çünkü yapılan açıklamalardan baktığımız kadarıyla hep Lavrov’dan da destek geliyor. Azerbaycan, Türkiye-Ermenistan normalleşmesini desteklediğini söylüyor.

Aktörlerden bahsettik, parametrelerin değiştiğinden bahsettik. Bu kez Azerbaycan hiç olmadığı kadar konuya müdahil gibi gözüküyor. Hatta biz daha önceki senelerde Türkiye-Ermenistan arasındaki ilişkilerin çözümüne gidilen yolda ana aktör olarak Türkiye ve Ermenistan’ı görüyorduk ama bu sefer Azerbaycan ve Ermenistan birlikte masada oturuyorlar. Aslında bu oturdukları masadan çıkıyor Türkiye-Ermenistan normalleşme süreci. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Hatta biraz daha konuyu açayım, 2. Karabağ Savaşı’ndan sonra imzalanan ateşkes antlaşmasında, bölgedeki demir yolları, enerji hatlarına çok büyük bir vurgu; bölgenin tekrar sınırsız bir şekilde çalışması, bu anlamda sınırlarının kaldırılacağı ihtimalini ya da projesini gördüğümüz zaman, zaten o ateşkes antlaşmasının ilerde bu tip bir ilişkinin başlayacağı işaretini verdiğini görenler oldu diye düşünüyorum. Sizin bu konuyla ilgili görüşünüz nedir Ünal Bey?

Ünal Çeviköz: Henüz barış anlaşması imzalanmadı, yani bir barış sağlanmış değil. Şu sırada Ermenistan ile Azerbaycan arasında hala bir savaş durumu devam ediyor kâğıt üzerinde ama bir ateşkes sağlandı. Bu ateşkesin tabi ki en kısa zamanda bir barış anlaşmasıyla desteklenmesi ve güçlendirilmesi gerekir. Bunu herkes umuyor, bekliyor. Böyle bir gelişme için de anladığım kadarıyla ateşkeste bir takım süreler verildi. Bu süreler içinde biliyorsunuz 5 yıllık bir zaman diliminden söz ediliyor. Rus askerlerinin barışı koruma faaliyetlerinde gerek Laçın Koridoru’nda gerek ileride sağlanacak olan demir yolu hatlarının da birleştireceği Zengezur Koridoru’nda Rusya’nın kontrolünün olacağından söz ediliyor ve Rusya en az 5 sene müddetle bu kontrolü sürdürecek diye ateşkes antlaşmasında bir şekilde kendi pozisyonunu yansıttı.

Şimdi önemli olan aslında bu defa Azerbaycan’ın bütün bu kâğıt üzerinde bulunan gelişmeleri en kısa zamanda halledip bu konuyu bir şekilde bir barış anlaşmasına doğru evrilmesine çalışması, buna yardımcı olma arzusu var ve bu tabi önemli. Bu ne kadar kolay sağlanabilecek? Bunu zaman gösterecek ama ben başından beri bu denklemin bir üçlü denklem olduğu kanaatindeydim.

Biz 2009 protokolleri üzerinde çalışırken de aynı şekilde bakıyorduk olaya. Konu aslında hiçbir zaman ikili bir ilişki olarak kalmadı. Yani her ne kadar Türkiye-Ermenistan normalleşmesinden söz etmiş olsak dahi, bu gelişme mutlaka bir şekilde Karabağ’daki durumla ve Azerbaycan- Ermenistan arasındaki savaş durumuyla ilintiliydi. Onun için bu konu hep üçlü bir mesele olarak önümüzde oldu. O yüzden bugün de benzer bir durumun devam ediyor olmasını pek yadırgamamak gerekir. Ben açıkçası bu normalleşme sürecinin de bu şekilde devam edeceği kanaatindeyim. Yani bir ikili süreç olarak devam edeceği kanaatinde değilim. Öyle de olmaması gerekir.

Aslında Türkiye’nin en kısa zamanda iki özel temsilcinin başlatmış oldukları bu sürecin bir evresinde, güçlü bir yüksek düzey toplantıyla bir siyasi hamle yapabilmelerini arzu ederim. Çünkü benzer hamleyi Rusya yapıyor. Putin, Moskova’ya Paşinyan ile Aliyev’i davet edebiliyor ve onlarla konuşabiliyor. Eğer Türkiye’de Kafkasya’da böyle bir aktör olacak ve Azerbaycan- Ermenistan barışını sağlayıp, Karabağ meselesinin çözümüne katkıda bulunacak bir aktör olmak istiyorsa, onun da en kısa zamanda böyle bir adımı atabilmesi gerekir. Bunu zaman gösterecek. Buna iki tarafın hazır olup olmadığını, tabi Azerbaycan da dâhil üç tarafın hazır olup olmadıklarını göreceğiz ama ben başından beri bunun hep bir üçlü süreç olduğunu düşündüm. İçinden geçtiğimiz dönemlerde de hep böyle bir duyguyu hissettik. Böyle nasıl diyeyim, anlayışı daima heyecanlı olarak ensemizde hissettik diyebilirim.

Ünal Bey, üçlü formattan bahsettiniz. Şöyle düşünüyorum: savaş öncesinde eğer bu üçlü formatı düşünseydik sanıyorum daha makul bir yere oturabilirdi ama Karabağ Savaşı’nda Türkiye’nin bu denli savaşa müdahil olmasından sonra – iki güçlü devlet karşısında Ermenistan’ın tek başına masaya oturabilmesini siz olağan görüyor musunuz? Kendisi bir garantöre ihtiyaç duymayacak mıdır bu masada? Yani olağan kılmak adına soruyorum dediğiniz teklifi.

Ünal Çeviköz: Bir kere bir güçlü faaliyet zaten yürüyor bir yandan. Yani Putin-Paşinyan-Aliyev üçlüsü görüşebiliyor. Neden benzer bir üçlü, Türkiye-Ermenistan-Azerbaycan arasında da zaman içerisinde olmasın? Dediğiniz gibi savaştan önce böyle bir üçlü bir araya gelmek mümkün olabilir miydi? Bence olamazdı. Çünkü o sırada devrede Minsk Grubu vardı. Yani Minsk Grubu’nu herkes öne sürüyordu. İşte Minsk Grubu’nun üç eş başkanı bu süreci yürütüyor. Dolayısıyla bir şekilde bunun dışında başka bir üçlüye ihtiyaç yok ya da başka devreye girecek olan aktörlere ihtiyaç yok, kaldı ki zaten Türkiye aynı zamanda Minsk Grubu’nun üyesiydi de, Türkiye bir şekilde daha ileri bir hamle yapacak olsa Ermenistan o safhada Türkiye’nin, biraz evvel belirttiğiniz nedenden ötürü, Azerbaycan ile birlikte karşısında olmasını istemiyordu.

Ama bugün bu parametreler değişti biraz evvel konuştuğumuz gibi. Bugün artık dengeli bir durum var. Yani Azerbaycan topraklarını işgalden kurtarmış vaziyette ve konu dönüp dolaşıp sadece Karabağ’ın statüsüyle ve Karabağ’ın geleceği ile ilgili olarak ve buna bağlı bir barış anlaşmasının imzalanmasıyla ilgili olarak dondu kaldı. Bunun için bir yandan Moskova’da veya başka bir yerde Putin-Paşinyan-Aliyev üçlü görüşmeleri sürerken, benzer bir üçlü görüşmenin bir şekilde Türkiye’nin de dâhil olduğu bir süreçte başlaması, ilerde belki bunu dörtlü bir sürece doğru evirebilir. Böyle bir gelişmeye de yardımcı olabilir.

Ben hep konuya, bu konunun sadece Türkiye-Ermenistan ikili meselesi olmadığı ve bu normalleşmenin Kafkasya’daki denklemlerin tamamını etkileyebilecek bütün denklemin unsurlarından bir tanesi olduğu bakışıyla baktığım için öyle düşünüyorum.

Yarın: Normalleşmenin bölge için önemi, Rusya-ABD arasındaki Kafkasya dengesi, atanan temsilcilerin Ermenistan-Türkiye "Normalleşmesindeki" olası rolü.